Knistern bei zwei verschiedenen Drehern

  • Hallöchen, ich habe mal wieder eine Frage.


    Ich habe aktuell zwei Plattenspieler. Ein Modell aus den 70er-Jahren und ein neues Modell. Mir ist jetzt schon zum wiederholten Mal aufgefallen, dass beim alten Plattenspieler deutlich mehr Knistern und auch Knacksen hörbar ist. Ich dachte immer, dass dies bei ähnlicher Nadelform eigentlich nicht sein kann.


    System 1: Shure V15 III mit SAS-Nadel, 1,75 p Auflagekraft und Antiskating auf 1,5 (elliptische Skala)

    System 2: Ortofon M2 black mit Shibata-Schliff, 1,5 p Auflagekraft und Antiskating auf 1,2


    Nach meinen Recherchen sollte eigentlich die SAS-Nadel etwas weniger Knistergeräusche erfassen, aber es ist genau umgekehrt und sogar sehr deutlich. Es sind also nicht nur Nuancen.


    Hat dazu jemand eine Idee?

  • Schon mal probiert die Systeme auf den jeweils anderen Plattenspieler zu montieren? Weiterhin mehr Rillengeräusche beim Shure?

    Linn LP12 (Karousel)/Keel/Klimax Radikal 2/Urika/Ekos 2/Akiva/Linn Akurate DSM Katalyst/QNAP 219P II/Cisco WS-C2960-8-TC-L/Linn Akurate Tuner/1 x Majik 6100 & 1 x Majik 4100/Linn Akubarik (aktiv), Grado PS500e

  • Ist die Shure Nadel verschlissen?

    Viele Grüße, Tony

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    "Music's real, the rest is seeming" (Fats Waller)

  • Also, tauschen ist eine gute Idee, aber wie? Das Shure-System ist auf der Systemträgerplatte irgendwie festgeklemmt und ich bekomme es nicht ab. Ich weiß nur, dass ich das mal früher versucht habe, mit dem Ergebnis, dass ich irgendetwas dabei abgebrochen habe.


    Die Nadel dürfte definitiv nicht verschlissen sein. Als ich sie neu kaufte, hatte sie schon dieses Verhalten. Richtig aufgefallen ist es mir aber erst, als ich den Unterschied zum neuen Plattenspieler feststellte. Da habe ich dann gemerkt: Aha, es geht ja noch besser.

  • Hi,


    ...es ist zumindest vorstellbar, dass der Tonarm (dessen "Führungsqualitäten") hier ne Rolle spielt-auch im Zusammenhang unterschiedlicher Tonarmmasse direkt mit Systemcompliance !?


    Zudem kann ein Laufwerk schon durch Resonanzen in bestimmten Frequenzen bestimmte Nebengeräusche stärker in den Vordergrund stellen als ein resonanzärmeres bzw. besseres.


    Es gilt schon n Stück weit das Prinzip der "Wiedergabekette" für das Gesamtergebnis in fast allen Belangen-also auch (mechanischen) Nebengeräuschen von Laufwerk und Abtastung-und ein Plattenspieler ist ja in seiner Gesamtheit schon eine recht komplexe Wiedergabekette aus Tonträger/Abtastnadel/Systemgenerator/Tonarm/Tonarmkabel/Laufwerk/Ausgangskabel...das System (Abtastnadel, Systemgenerator) ja nur ein Teil dieser Kette.


    Auch ohne Überlegen erscheint es doch jedem der sich mit der Materie etwas befasst und dafür ein "Gefühl" entwickelt hat durchaus logisch, dass das gleiche System in einem 250 DM 80er Jahre Plastikbomber nicht nur anders klingt als in einem guten Masselaufwerk, sondern auch deutlich höhere Laufgeräusche und Knistern abtastet...oder!?-das mal als Extrembeispiel...


    Gruß,

    Bernie

    Musikmaschinen: Pro-Ject Xtension 10 / Benz ACE SL, MuFi MX-Vinyl, Sony CDP-XA555ES+Breeze Audio DAC, MuFi M5si, Visaton Atlantis MKII mit Weichen von "Kalle MKII" - Dauertinnitus wegen Rock`n Roll^^

  • Bernie, ich kann dir leider nicht ganz folgen. Warum soll das gleiche System in einem 80er-Plattenspieler (meiner ist ja sogar ein 70er) mehr Bratpfanneneffekt erzeugen. Und warum soll ein Masselaufwerk weniger knistern?


    Ich habe auch nie gesagt, dass ich einen 250-DM-Plastikbomber habe. Und selbst, wenn die Verkabelung schlecht wäre oder die Trittschälldämpfung, so müsste dies doch andere Auswirkungen haben, z.B. einen zu dumpfen oder zu hellen Ton oder ein Nadelspringen bei Erschütterungen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Abtastfähigkeit leidet, aber knistern? Kannst du mir das ein bisschen genauer näher bringen?


    PS: Mein 70er-Plattenspieler ist ein gut gewarteter Dual CS 721.

  • -das Knistern tritt in den Hintergrund weil mehr "Musikinformation" erzeugt wird das es verdrängt beim Masselaufwerk

    -das Knistern erzeugt nicht so viel Resonanz da das Masselaufwerk weniger resoniert...deswegen ist es leiser und wirkt weniger prägnant in den Mitten

    -das Masselaufwerk erzeugt mehr Frequenzen im Bassbereich die außerhalb der "Knisterfrequenzen" sind

    -der wohl hochwertigere Arm des Masselaufwerks führt das System besser, es tastet mehr Signal ab und das Knistern geht mehr in den Hintergrund

    -viele Leichtbauspieler haben einen Peak im oberen Mittenbereich was deas Knistern ebenfalls verstärkt


    Könnten Punkte sein, die sich evtl. auch noch addieren !?


    Jedenfalls hab ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Masselaufwerke, aber auch gut ausbalancierte andere Konzepte (LP12/große Rega/Thorens 125/126 usw) laufen deutlich ruhiger in Sachen aller (!) Nebengeräusche als einfachere Brett und Subchassis-Spieler...unabhängig vom System...was dann bei gleichen Systemen in dem Effekt enden kann den du beschreibst.

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  • Ok, langsam verstehe ich. Aber würde das nicht bedeuten, dass ein Masselaufwerk durch diese Eigenschaft grundsätzlich anders klingt als ein Subchassislaufwerk oder ein Brettchenspieler? Ich meine durch diesen Peak. Dadurch müsste es doch selbst ohne Knistern zu einem Klangunterschied kommen.


    Ab wann spricht man eigentlich von einem Masselaufwerk? Immer wenn es kein Brettchenspieler und kein Subchassisspieler ist oder spricht man erst ab einem bestimmten Gewicht von einem Masselaufwerk?

  • ...keine Ahnung ab wann von nem Masselaufwerk gesprochen wird...ich würde sagen, es ist eher ne Sache des Konzeptes: wenn Resonanzen und Nebengeräusche einfach dadurch unterbunden werden, dass Zarge und Teller Gewicht haben ist`s n Masselaufwerk-bestes Beispiel ist die Platine Verdier....

    Andere Konzepte haben andere Techniken dafür bereit-sei`s durch Materialmix oder High Tech Materialien und sogar genau andersrum-nämlich wenig Gewicht (zB große Rega) oder durch Dämmung via Subchassis...wobei es natürlich auch Mischformen gibt, genau gesagt sind sie-zumindest bei teureren Laufwerken-eher die Regel (zB Subchassis mit schwerem Teller und massiver Zarge).


    Zu hören ist`s schon am leeren Rillengeräusch-wieder unabhängig vom TA.

    Masselaufwerke machen hier ein sehr leises sattes Geräusch das fast wie Rosa Rauschen recht gleichmäßig durch alle Frequenzen geht, bei Subchassis ala klassischen Thorens ist`s eher ein etwas lauteres "ffffffff" während leichtere Brettspieler wie etwa kleine Rega oder Linn Basic eher ein etwas rauheres "chchchch" machen.


    Diese Laufgeräusche addieren sich zum Knistern-wobei eben das sehr leise satte Geräusch von Masselaufwerken dieses deutlich leiser und feiner erscheinen lässt als die lauteren Rillengeräusche bei leichteren Konstruktionen, die das Knistern mehr verstärken-so meine (zugegeben) sehr laienhafte Eerklärung….jemand der sich fundiert auskennt könnte dir diese Zusammenhänge anhand von Resonanzen usw sicherlich besser erklären.


    Ich habe allerdings gehört, dass es trickreiche ultraleicht Konstruktionen gibt (zB Rega 9/10) die noch weniger Laufgeräusche und Rillengeräusche als ein schweres Masselaufwerk haben...das durfte ich allerdings noch nicht gegenhören...


    Und ja-Masselaufwerke klingen grundsätzlich anders...sie haben prinzipiell weniger Probleme Teifbass abzutasten...unglaublich was ganz unten im Basskeller auf Platten drauf ist.

    Tendenziell machen sie aber weniger Eigenklang....bedeutet aber auch, dass sie tendenziell was das Klischee angeht weniger "analog" klingen als zB ein eher leichter Brettspieler ala Rega.


    Mein ProJect klingt weniger "analog" als der Thorens TD125 und deutlich weniger als ein Rega RP3...es gibt Aufnahmen da klingt er mit dem Benz fast schon "digital" kühl....aber eben nur fast...mir ist`s wurscht-er kann dafür sehr viel aus der Rille holen-eben Tiefbass und feinste Informationen mit sehr wenig Rillen- und Laufgeräuschen...das muss nicht jedem gefallen...und ist der Grund, warum eben viele (hier) mehrere Player mit unterschiedlichen Konzepten haben.

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  • Hi,


    gibt es die Möglichkeit, davon Aufnahmen zu erstellen?


    Ich fände das interessant, da vergleichen zu können.


    Als Idee hätte ich einmal mit und ohne Lautsprecher in Betrieb, sofern auch das machbar ist.

  • Technisch gesehen würde ich mal zwei Grundarten von Konstruktionen unterscheiden!

    Subchassis sind für mich diese Dreher, die ein federnd gelagertes Oberteil für Teller / Tonarm besitzen. für mich finde ich diese Sache klanglich ein wenig nervöser.... sei es drum auch hier gibt es Vorzüge!


    Masselaufwerke sind für mich auch klanglich, wie der sitzende Budda, den nichts und Niemand erschüttern kann, der auch mal brummt wenn nötig, aber alles in konntrollierte Bahnen lenkt.


    Brettspieler (REGA & Co.) Die haben für mich den Charme einen Buissness-Menschen !

    So ein bisschen Krawatte, Laptop im Rucksack , und ständig auf dem Sprung, jedoch mit einem gewissen Grad an Kontrolle....



    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Exzellent Jürgen...noch "laienhafter" als meine Darstellung:)...aber umso trefflicher in`s Schwarze....volle Punktzzahl!!!!8o:)

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  • Naja, theoretisch gibt es zweierlei Laufwerke: Subchassis-Laufwerke und Masselaufwerke. Das bedeutet, daß alle Laufwerke ohne Subchassis, automatisch Masselaufwerke sind. Ob sie nun eine hohe Masse haben oder nicht... Dazu gehören dann eben auch die Brettchenspieler.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Bei mir veränderte sich die Wiedergabe (bzw Auffälligkeit) von Kratzern bspw mit anderem Tonarm (ich glaube auch mit anderem Abtaster).
    Die Elektronik kann auch eine Rolle spielen - wenn der Kratzer sehr schnell und kurz kommt, dann stört er weniger.

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

  • System 1: Shure V15 III mit SAS-Nadel, 1,75 p Auflagekraft und Antiskating auf 1,5 (elliptische Skala)

    System 2: Ortofon M2 black mit Shibata-Schliff, 1,5 p Auflagekraft und Antiskating auf 1,2


    Nach meinen Recherchen sollte eigentlich die SAS-Nadel etwas weniger Knistergeräusche erfassen, aber es ist genau umgekehrt und sogar sehr deutlich. Es sind also nicht nur Nuancen.

    Bei mir laufen beide Systeme, das 2M Black als original und das Shure V15 III mit VN-35HE SAS/B.

    Das Shure V15 III habe ich mit einem Kenwood KD-8030 bekommen, wurde damals von Kenwood so als Kombi angeboten, das 2M Black war ein Zukauf.


    Das Knistern beim Abtasten hat nichts mit dem Laufwerk und seiner Masse zu tun. Der SAS Schliff ist im Vergleich zum Shibata Schliff der schärfere Schliff und fördert mehr Informationen an die Ohren, also evtl. auch Nebengeräusche wie Knistern, abhängig von der Qualität und dem Zustand des Tonmaterials.


    stylus_507862.jpg


    1 = konisch, 2 = elliptisch, 3 = Shibata-Schliff, 4 = Hyper-Elliptisch, 5 = SAS-Schliff


    Im Betrieb an meinen Laufwerken mit für diese Systeme geeignetem Tonarm, kann ich keinen mehr/ weniger Anteil an Knistern durch die Unterschiedliche Masse der Laufwerke feststellen. Als Laufwerke kommen bzw: kamen für beide Systeme zum Einsatz


    - Thorens TD 147 / 12kg

    - Thorens TD 126 / 20kg

    - Kenwood KD-8030 / 14kg


    Nach Wechsel auf den VN-35HE SAS/B Nadeleinschub am V15 III war das System nicht mehr 100% kompatibel mit dem schweren Tonarm am Kenwood, da die Compliance hier etwas höher ist, auch ein 7g leichtes Headshell brachte nicht den erhofften Erfolg. Am leichteren TP16 III, Rega RB 300 und SME 3009 S2 spielt das Shure aber hervorragend, je nach Material und dessen Zustand mit mehr oder weniger Knistern.


    Das 2M Black knistert an meinem über 30kg schweren Sony TTS 8000 und DIY Laufwerk auch nicht weniger wie z.B. am Kenwood.


    Bei mir hilft gegen Knistern meistens und am Besten eine gründliche Wäsche der Medien.

    Gruß Martin


    Sony TTS-8000 - Pio PA-5000/Ortofon MC30 Super II - Ortofon T-20 - Phonomopped MK2B14
    DIY Laufwerk Pioneer MU-70 - Groovemaster II 12"/Ortofon Venice - Ortofon TA-210/Ortofon MC30 Super - Silvercore mc25 - Phonomopped MK2B14

  • Der Begriff "Masselaufwerk" ist wie so vieles in der Hifi Szene eben kein fest definierter Begriff, denn "Masse" haben auch Dreher die nur 3 Kg wiegen...sind dann eben 3 Kg "Masse".....so mal stumpf physikalisch gesehen...