Die neue Schöne: Rike Audio Natalija Phono III :)

  • Das Thema Flügel treibt mich auch schon länger um und die Natalija hat dazu beigetragen, die unterschiedlichen Klangphilosophien der Hersteller und damit auch die Vorlieben der Pianisten besser kennenzulernen.

    Ich betreibe dieses Hobby seit 1965 ( ich höre bis heute nur analog, weil mich digital nie überzeugen konnte) und habe aus dieser Zeit noch alle Schallplatten, die ich mir damals gekauft habe. Ich habe sehr viele Jahre in einem Jazzkeller verbracht, wo sich die Klangfarben der Instrumente von Klavier, Trompete, Klarinette, Saxofon, Vibrafon, Bass und Schlagzeug im Nahbereich eingebrannt haben. Der Traum war immer mal in die Nähe dieses direkten Klangeindrucks zu kommen. Dynamisch, das war mir bewusst, wird das ein Wunschtraum bleiben, schon die häuslichen Räume sind dafür ungeeignet.

    So kamen und gingen über die Zeit einige Geräte, bis auf ein paar Fehlkäufe wurde es immer besser und der heutige Stand kommt dem Wunschtraum schon ganz nahe. Ich habe nicht gedacht, dass ich noch in die Nähe dieses Traums komme.

    Der Schlüssel dazu ist die Natalija, meine eben nahe der IIIer Signatur, wie sie jetzt angeboten wird. Die verbauten Kupferkondensatoren sind schon ein besonderer Fall, da kein Mensch, auch der Hersteller nicht, erklären kann, was da physikalisch vorgeht, wenn man nach über 1000Std. noch deutliche Einspielvorgänge hört wie jetzt wieder nach 1200 Std. und man beim nächsten Einschalten ein anderes Klangbild hat. Nun ist Klang nicht beschreibbar, Aber mehr Auflösung, plastischere und realistischere Abbildung, mehr Raumtiefe und Detailfülle, das kann man schon beschreiben. Platten, die vor 14 Tagen gehört habe, sind nicht mehr dieselben, plötzlich ist eine vorher noch dagewesene Kompression fort, auch das Timing hat sich mal wieder verändert. Und immer wieder erstaunlich, was in der Rille alles noch ungehört war.

    Eine Einschränkung möchte ich aber schon machen: Dieses Erlebnis ist nur mit dem externen Übertrager möglich, in meinem Fall ein Hashimoto H2018, Übersetzung 1:20, den ich schon viele Jahre habe und mit meinen div. Royal N sehr gut harmonierte und jetzt auch dem Windfeld TI noch einmal einen Extraschub verleiht. An den eingebauten Lundahls klingt es auch sehr gut, aber es fehlt doch eine gewisse Offenheit und auch Dynamik, die der externe Übertrager doch besser kann. Die Natalija läuft mit einem sehr guten Übertrager zur Höchstform auf, das ist aber noch einmal ein beträchtlicher Kostenfaktor.

    Nun komme ich noch mal zum Thema Flügel. Es ist schon fantastisch, dass man jetzt genau hören kann, ob da ein Steinway spielt oder ein Bösendörfer. Der Steinway hat eben diesen speziellen drahtigen Klang, der Bösendörfer klingt runder, wärmer. Gulda benutzte letzteren bei Schubert, Beethoven spielte er auf Steinway. Man hört jetzt wirklich jede Nuance, jedes Arbeitsgeräusch des Instruments. In dem Zusammenhang fällt mir wieder ein Zitat aus einer Testzeitschrift ein, Name des Blattes und des Verfassers ist mir im Moment entfallen, indem behauptet wird, über ein Laufwerk zum ersten Mal die Filze des Flügels gehört zu haben. Ich höre jetzt schon verdammt viele Details, z.B. den Dämpfer, der sich auf die Seiten legt aber die Filze bleiben mir verborgen?

    Bin mal in einen Instrumentenladen gegangen und der nette junge Mann spielte mir etwas vor, er meinte, dass die Filze immer Bestandteil des Anschlags sind und nicht heraus hörbar sind und eine solche Aussage nicht nachvollziehbar ist. Leichter Anschlag ist durch Filz sehr gedämpft, deshalb sehr weich, harter Anschlag ist eben hart. Also wohl Testerlyrik.

    Ich bin ein großer Liebhaber von Klaviermusik und habe unzählige Platten zum Thema. Ein Beispiel für den klanglichen Fortschritt sind die Amadeo-Einspielungen der Beethoven Sonaten von F. Gulda. Früher nicht besonders herausragende Aufnahmen sind sie heute fast audiophile Einspielungen. Und z.B. TBM -23 oder die MPS " Tracks" mit Oscar Peterson, das ist schon sehr beeindruckend und kommt der realistischen Abbildung schon sehr nahe, auch in Sachen Dynamik. Wie auch ein Cembalo mit seinen lauten Arbeitsgeräuschen ein Erlebnis ist, von der Orgel mit deutlich hörbaren Luftzug ganz zu schweigen. Auch ein Hammerklavier in seiner klanglichen Beschränktheit ist schon deshalb interessant, weil man nachvollziehen kann, wie Beethoven sich abmühen musste. Die Komponisten und Pianisten ihrer Zeit konnten ihr Potenzial vermutlich gar nicht ausspielen, ihre Musik kann man erst heute so richtig genießen. Jetzt könnte ich noch anführen, dass ich genau hören kann, ob die Hämmer des Klaviers mit Rinds- oder Hirschleder bezogen sind. Bevor es albern wird, mache ich Schluss. Mir hat die Natalija jedenfalls neue Dimensionen des Hörens erschlossen, dass ich das noch erleben darf, dafür bin sehr dankbar.

    Jürgen

    AAA-Mitglied
    "Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser" Sokrates

  • Interessant.


    Für mich möchte ich noch einschränken, dass zu viel (Details) hören für mich dann auch eben mal zu viel des guten sein kann. Also ich will schon noch in erster Linie das hören, wofür die Aufnahme gemacht wurde, also die Musik an sich :)


    Bei mir passt es aber. Nicht zu viel, nicht zu wenig. Ich höre aber auch ohne externen Übertrager.

  • Hi,

    bzgl. Klavier finde ich den Film über den Klavierstimner Küpfer sehr interessant. Vor allem, dass in der Steinway Oberklasse von Flügeln die Exemplarstreuungen so groß sind. Erstaunlich, dass die das nicht besser hin bekommen.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hi,

    bzgl. Klavier finde ich den Film über den Klavierstimner Küpfer sehr interessant. Vor allem, dass in der Steinway Oberklasse von Flügeln die Exemplarstreuungen so groß sind. Erstaunlich, dass die das nicht besser hin bekommen.

    Ich muss mich noch weiter informieren. Aber von den großen Streuungen habe ich auch schon gehört. Die Frage ist: Ist das irgendwie gewünscht? Stichwort Individualisierung?

    In einem anderen Video habe ich gesehen, wie Pianisten (also so richtige) in großen Hallen ihr Instrument raussuchen, weil sie so unterschiedlich sind.


    Ich persönlich würde das als Plus sehen. Spricht für Handwerk ;) Und wenn man das richtige erwischt, kann man sich glücklich schätzen.

  • Nun komme ich noch mal zum Thema Flügel. Es ist schon fantastisch, dass man jetzt genau hören kann, ob da ein Steinway spielt oder ein Bösendörfer.

    Aus langer Freundschaft mit einem Tonmeister weiß ich, dass bei vielen Aufnahmen so viel gedreht und manipuliert wird, dass selbst der einspielende Pianist hinterher häufig die Flügelmarke nicht mehr erkennt. Aber man darf ja noch träumen....

    Grüße, Hubi

  • Ein weniger gutes Exemplar im Showroom von Steinway klang überhaupt nicht toll. Das hörte ich selbst über Samsung 500€ Einstiegsklasse TV Mickeymouselautsprecher.

    Ein Serienhersteller müsste eigentlich auf wenig Serienstreuung aus sein. Ich sag nur Spaltmaß bei Autos.


    Das wäre m.E. auch für einen Manufakturhersteller ein sinnvolles Ziel.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Aus langer Freundschaft mit einem Tonmeister weiß ich, dass bei vielen Aufnahmen so viel gedreht und manipuliert wird, dass selbst der einspielende Pianist hinterher häufig die Flügelmarke nicht mehr erkennt. Aber man darf ja noch träumen....

    Grüße, Hubi

    „Viele“ und „häufig“ setzt Du also mit „Träumer“ gleich? Kohärente Argumentation.

  • FrankG


    Ja, da hast Du schon recht. Ich weiß nicht, wie groß die Unterschiede sind. Aber wenn es so ist, wie von Dir beschrieben, dann hat das nichts mit „Individualisierung“ zu tun.

    Da müsste man (andernorts) mal tiefer gehen. War das immer schon so? Betrifft es bestimmte Modelle/Gattungen etc.? Verschiedene Fertigungsorte? Oder liegt es gar an der Massenfertigung (Steinway setzt ja ein vielfaches von anderen Traditionsherstellern ab).

    Also eben mal bestellen ist dann halt nicht. Wobei sich das bei den Preisen eh nicht empfiehlt ;)


    Habe unlängst einen Vergleich Steinway (Golden Age) Piano aus den 1930er und ein Steinway Hamburg (glaube 2007) gesehen. Der Uploader hat gleich zu Beginn eingeblendet, dass man von seinem Test keine Universalaussagen treffen kann, sprich, was er sagt, gilt für diesen 2007er Hamburg Steinway Flügel, nicht zwingend für andere usw.


    Edit: Ich weiß nicht, wie es bei Steinway ist, aber andere Hersteller legen Wert drauf, dass sie mit natürlichen Materialien arbeiten, die alle individuell sind. Wenn es aber an der Qualität der Fertigung an sich liegt, ist das natürlich keine Erkärung.


    Na, spannendes Thema. Vielleicht mache ich mal einen eigenen Thread dazu auf.

  • Leute !

    Schaut euch mal an, wie allein der Korpus eines Flügels verleimt wird!!


    Steinway Nimmt dazu ein eingespieltes Team von fünf Leuten, die genau wissen müssen welche Zwinge an der Reihe ist. Sie nehmen ebenso unterschiedliche Furniere für dieses Formteil, allein dadurch entsteht schon eine klangliche Streuung.

    Viele Konkurrenten nehmen eine Formpresse und den Schalter wo "An" drauf steht.....

    Wie es mit der Furnierauswahl bestellt ist??????

    Mag ja weniger Serienstreuung aufweisen!!-- aber es ist immer noch ein Musikinstrument!!!-- Von Menschen gebaut, für Menschen entwickelt.


    Ich finde immer:: "An den kleinen Fehlern erkennt man die Liebe zur Handarbeit....""

    So und Nun ----


    Schöne Weihnachten


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)

  • Leute !

    Schaut euch mal an, wie allein der Korpus eines Flügels verleimt wird!!


    Steinway Nimmt dazu ein eingespieltes Team von fünf Leuten, die genau wissen müssen welche Zwinge an der Reihe ist. Sie nehmen ebenso unterschiedliche Furniere für dieses Formteil, allein dadurch entsteht schon eine klangliche Streuung.

    Viele Konkurrenten nehmen eine Formpresse und den Schalter wo "An" drauf steht.....

    Wie es mit der Furnierauswahl bestellt ist??????

    Mag ja weniger Serienstreuung aufweisen!!-- aber es ist immer noch ein Musikinstrument!!!-- Von Menschen gebaut, für Menschen entwickelt.


    Ich finde immer:: "An den kleinen Fehlern erkennt man die Liebe zur Handarbeit....""

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    Schöne Weihnachten


    Jürgen

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  • Hi,

    bzgl. Klavier finde ich den Film über den Klavierstimner Küpfer sehr interessant. Vor allem, dass in der Steinway Oberklasse von Flügeln die Exemplarstreuungen so groß sind. Erstaunlich, dass die das nicht besser hin bekommen.

    Für mich ist die Oberklasse im Flügelbau immer eine Einzelanfertigung. Das zeigt auch der Film über den Schimmel Flügel. Da gibt es eben eine Serienstreuung. Wenn man einen Kontrabass baut, weiss man auch nicht genau, wie er hinterher klingt. Jedes Instrument ist verschieden, da jedes Stück Holz verschieden ist. Große Musiker meiden die Töne auf ihrem Instrument, die nicht so super klingen.

    Je besser ein Cello, desto mehr Wolftöne... aber es klingt trotzdem geil... Eberhard Weber wusste auch, wie und wo sein Bass super klingt.

    Ein anderes Beispiel ist Keith Jarrett , Köln Konzert. Obwohl man in diesem Fall nicht von einem perfekten Instrument sprechen kann.. Er hat auf jeden Fall die spielbaren Lagen sehr erfolgreich genutzt.

    LG


    Horst

  • und man beim nächsten Einschalten ein anderes Klangbild hat. Nun ist Klang nicht beschreibbar, Aber mehr Auflösung, plastischere und realistischere Abbildung, mehr Raumtiefe und Detailfülle, das kann man schon beschreiben. Platten, die vor 14 Tagen gehört habe, sind nicht mehr dieselben, plötzlich ist eine vorher noch dagewesene Kompression fort, auch das Timing hat sich mal wieder verändert. Und immer wieder erstaunlich, was in der Rille alles noch ungehört war.

    Eine Einschränkung möchte ich aber schon machen: Dieses Erlebnis ist nur mit dem externen Übertrager möglich,

    also Ersteres wäre mir zu viel des Guten. Ich bin ja für Überraschungen zu haben, aber wenn ich quasi bei jedem neuen Einschalten (überspitzt ausgedrückt) ein neues Klangbild vorfinden würde, wäre mir das zu viel.

    Meine ist da deutlich konsistenter. Aber wie gesagt, ich höre ohne externen Übertrager. Etwas Schärfe an bestimmten Stellen hat sie verloren. Sie wird runder. Entwickelt wohl mehr Schmelz. Aber alles in kleinen Dosen und mit der Zeit. Ich würde sagen, wenn der Ausgangspunkt 95-98% war ich dann über die Zeit bei 100% ankomme, ist alles perfekt. Den Eindruck hatte ich auch bisher.

  • Was schade ist, dass sich quasi alle Traditionshersteller von Pianos mittlerweile in asiatischer Hand befinden. Ich wusste das bis vor kurzem gar nicht! Natürlich kann man auch sagen, ohne deren Geld gäbe es sie schon gar nicht mehr. Und die Fertigung scheut weiter nach deutschen Maßstäben zu laufen. Aber dennoch...

    Insofern schön, dass es auf dem hifi Markt noch Manufakturen gibt, die in Deutschland fertigen. Ein einfaches täglich Brot ist es aber sicher nicht.

  • Ich finde immer:: "An den kleinen Fehlern erkennt man die Liebe zur Handarbeit....""

    So und Nun ----

    absolut! Und deshalb sollte man das auch wertschätzen.


    Und: Du hast sicher tausend mal mehr Ahnung wovon du sprichst als ich, wenn Du den Entstehungsprozess eines Musikinstruments beschreibst. Insofern sehr interessant.

  • , Köln Konzert. Obwohl man in diesem Fall nicht von einem perfekten Instrument sprechen kann.

    Das hast Du aber mehr als diplomatisch ausgedrückt:D

    also Ersteres wäre mir zu viel des Guten. Ich bin ja für Überraschungen zu haben, aber wenn ich quasi bei jedem neuen Einschalten (überspitzt ausgedrückt) ein neues Klangbild vorfinden würde, wäre mir das zu viel.

    Das ist ja das aufregende, dass man das Gefühl hat, immer mehr ins Original hineinzuhören, so, wie es ursprünglich aufgenommen wurde. Und wie es wahrscheinlich auf einem sogenannten Masterband hörbar sein sollte.

    dass zu viel (Details) hören für mich dann auch eben mal zu viel des guten sein kann.

    Und wenn man plötzlich das Gefühl hat, im Studio zu sitzen statt davor, dann sind Details das Salz in der Suppe! Das Quietschen eines Pedals am Schlagzeug, das heftige Brummen eines Bühnenverstärkers, dass man meint, der Übertrager hat sich eine Einstreuung eingefangen, die Einatmungsgeräusche einer Bläsergruppe, das mitsummen beim Spiel, das macht es ja aus! Und da es zur Aufnahme gehört, ist es niemals nervig.

    AAA-Mitglied
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    Zeigt sehr schön Unterschiede auf. Für Interessierte. Der junge Mann (19!) hat einen tollen Youtube-Kanal.


    Kann man mit einer Natalija alles sehr gut hören. Und das werde ich jetzt auch gleich machen. Von den dreien gefiel mir von dem, was ich hier über Youtube hören kann, immer noch der Bösendorfer am besten. Deswegen folgt gleich mein privates Bösendorfer Weihnachtskonzert :) Wenn das große Schwarze schon nicht reinpasst, muss das eben das kleine Schwarze substituieren.


    Wünsche allen einen schönen 1. Weihnachtsfeiertag mit viel guter Musik.


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  • So unterschiedlich sind Geschmäcker!!

    Mein Hit ist der Steinweg...... (Nicht Steinway) kleines Wortspiel, denn der Ursprung der Familie / Firma ist in Seesen am Harz......


    Ahoi


    Jürgen

    Alles was Spaß macht ist entweder "unmoralisch","macht dick" oder ist "zu teuer!!!"

    (War da etwa Haschisch in dem Schokoladenei)