eine kleinen Nachtrag. Ich hatte schon im diyhififorum einen eigenen Beitrag, gezielt auf meine Akku /Wechselrichter Erfahrungen geschrieben. Ggf. kann zusammengeführtes geballtes Wissen von hier und dort, einer Erkenntnis zuträglich sein. Und ich muss nicht immer berichten, was in dem anderen Forum gerade geschrieben wurde...
Wer kennt diesen "EMI-Netzrauschanalysator"
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Verstärker , egal ob Röhre oder Transistor , werden in aller Regel mit Gleichspannung betrieben
. Interessant wäre so eine Messung am Ausgang der Versorgungsspannung im Gerät , also inwieweit eine ev. vorh. Regelung derartige Störungen eliminiert und wie sich , falls vorhanden , Unterschiede darstellen .MfG , Alexander .
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Sorry, der TE hat Null Ahnung (genauso wie ich), da hilft es auch nicht ein noch so gutes Messgerät (welches auch immer) zu kaufen und am Stromnetz irgendwas/irgendwo zu messen - und dabei noch Gefahr zu laufen, dass man sich dabei selbst in Gefahr bringt ...
Warum man das nicht mal macht, erschließt sich mir nicht - das ist wahrscheinlich zu einfach oder bringt nicht das gewünschte Ergebnis (irgendwas tun zu müssen):
Hast du mal Hörtests gemacht mit aktivierten und dann mit deaktivierten Solarinverter?
Idealerweise schaltet eine zweite Person den Solarinverter aus- und wieder ein, ohne, dass du weißt, in welchen Betriebszustand der Solarinverter ist.
Wenn du das dann keine Klangveränderung hörst, hat sich die Frage nach einem Netzfilter erübrigt.
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Und was ist mit der Dämpfung unterhalb von 100 kHz, wo sind da die Daten?
Also gerade in dem Frequenzbereich, in dem die Taktfrequenz des Solarninverters ist und somit die höchsten HF-Aussendungen liegen, fehlt die Angabe.
Wieso passt der nicht? Die Netzoberwellen sind kein Problem und die Taktfrequenz des Solarinverters Harmonischen der Taktfrequen liegen oberhalb von 9 kHz. Weiterhin misst ja das EMI-Dingsbums auch erst ab 10 kHz.
Gruß
Uwe
Das Gerät ist ja für die Veranstaltungstechnik/ Studios gedacht. Das da so wenig Angaben auf der Webseite sind, wundert mich auch ein bischen. Ich frage den Hersteller mal an.
Zum Spektrumanalyser:
Ob das EMI-Rauschmeßspielzeug tatsächlich erst ab 10kHz "misst"? Ich würde so einer Angabe nicht vertrauen. Wenn ich mir die Mühe mache, die Netzspannung auf Störungen zu untersuchen, dann messe ich auch ab 50Hz und lasse keine Lücke von 9kHz.
Ein FFT fähiges Oszilloskop wäre auch einfacher zu beschaffen (evtl. durch freundliche Unterstützung eines Forenmitglieds) als ein Spektrumanalyser.
Ich würde jedenfalls keinen Spektrumanalyser für so eine Messung durch die Gegend tragen (ich dürfte es wohl auch nicht, höchstens wenn ich 50000€ als Pfand hinterließe).
Ein Keysight Fieldfox Spektrumanalyser wäre für unterwegs verfügbar, misst aber erst ab 100kHz.
Die R&S FPH starten bei 5kHz, kosten aber auch ab 5k€ plus Steuer. Könnte man nehmen, wenn man sowas hat.
Gruß,
Uli
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Sorry, der TE hat Null Ahnung ….
Richtig!
Warum man das nicht mal macht, erschließt sich mir nicht - das ist wahrscheinlich zu einfach oder bringt nicht das gewünschte Ergebnis (irgendwas tun zu müssen):
Vielleicht hatte er bis jetzt keine Zeit, weil er viel Arbeiten muss und zwei kleine Kinder hat. Da könnte es ja 1000 gute Gründe geben...
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Vielleicht hatte er bis jetzt keine Zeit, weil er viel Arbeiten muss und zwei kleine Kinder hat. Da könnte es ja 1000 gute Gründe geben...
ok, aber der Aufwand ist ja extrem klein, schaltet mal die Frau an und aus (für ne Messung nach dem Tipp war ja auch Zeit) ... ich meine das auch nicht böse, ich vermisse zuweilen den Pragmatismus.
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... ich meine das auch nicht böse, ich vermisse zuweilen den Pragmatismus.
Alles Gut!
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ok, was bringt uns jetzt weiter, um Gewissheit zu erlangen? Wie oder wer kann jetzt die Oberwellen im Ausgangssignal von Wechselrichtern messen, um mehr Klarheit zu bekommen?
Nicht die Oberwellen, denn die sind gering, wie dein Oszi-Bildchen zeigt, sondern die HF-Aussendungen ab 10 kHz bis z.B. 30 MHz. Messen kann man die schon, braucht aber entsprechendes Messequipment.
Ob das EMI-Rauschmeßspielzeug tatsächlich erst ab 10kHz "misst"? Ich würde so einer Angabe nicht vertrauen. Wenn ich mir die Mühe mache, die Netzspannung auf Störungen zu untersuchen, dann messe ich auch ab 50Hz und lasse keine Lücke von 9kHz
Das spielt aber keine Rolle, wenn die 10 kHz des EMI-Dingsbums keine scharfe Grenze ist, denn zwischen den 50 Hz und dessen Oberwellen und der Taktfrequenz des Solarinverters, gibt es nicht viel zu messen.
Ein FFT fähiges Oszilloskop wäre auch einfacher zu beschaffen (evtl. durch freundliche Unterstützung eines Forenmitglieds) als ein Spektrumanalyser.
Das mag zwar sein, aber mit so einem Oszi ist so eine Messung kaum möglich. Bedenke, ein Oszi misst breitbandig (auch wenn er es nachher in ein Frequenzspektrum umrechnet) und daher geht die Messung mit einem Oszi nur, wenn man einen Filter vorschaltet. HF-Störungen im einstelligen mV-Bereich und gleichzeitig 230 V am Eingang geht nicht, dafür reicht die Dynamik eines Oszis bei weitem nicht aus.
Aber auch beim Spektrumanalysator muss man einen Filter vorschalten. Dieser kann aber wesentlich einfacher aufgebaut sein. Da die Messung sowieso nur mit einem Teilertastkopf geht, ist der Filter oft kein Problem, da dieser meist im Tastkopf integriert ist. Man muss allerdings prüfen, ob der Filter ausreichend ist.
Egal ob nun mit Oszi oder Spektrumanalysator, ich rate von Messungen an den 230 V ab. Wenn man sowas macht, muss man genau wissen, was man tut.
hier mal jetzt eine Messung mit und ohne Filter von Thel…
Der Filter bringt nach dem EMI-Dingsbums also eine wahnsinnige Dämpfung von 1,4 dB.
Schmeiße das EMI-Dingsbums in die letzte Ecke eines Schrankes und hole es von dort nie wieder hervor.
Werde mal meinen Hifi-Händler fragen, was der so für Filter im Angebot hat, und wenn möglich dann hier bei mir testen. Nach Gehör, ohne Messgerät....
Was spricht aber dagegen, erstmal mit dem Gehör zu testen, ob du überhaupt ein Filter notwendig ist? Du brauchst ja nur einen Hörtest machen, während eine andere Person den Solarinverter ein und wieder ausschaltet.
Aber ich verstehe schon, du hast Angst davor, dass du keinen Unterschied hörst, denn dann gehörst du nicht mehr zu dem erlauchten Kreis der Goldohren und Alleshörer, wenn sich für deinen Ohren nichteimal eine HF-Schleuder wie ein Solarinverter klanglich bemerkbar macht
Gruß
Uwe
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Das mag zwar sein, aber mit so einem Oszi ist so eine Messung kaum möglich. Bedenke, ein Oszi misst breitbandig (auch wenn er es nachher in ein Frequenzspektrum umrechnet) und daher geht die Messung mit einem Oszi nur, wenn man einen Filter vorschaltet. HF-Störungen im einstelligen mV-Bereich und gleichzeitig 230 V am Eingang geht nicht, dafür reicht die Dynamik eines Oszis bei weitem nicht aus.
Gruß
Uwe
Es war irgendwas mit 1,6V an Oberwellen laut dem EMI-Anzeiger. HF im einstelligen mV-Bereich auf der Netzspannung wären in der Tat schwer zu messen und meiner Meinung nach auch irrelevant. Den 1,6V HF traue ich aber auch nicht.
Sinnvollerweise sollte man eh die Störung eh in ihrer Wirkung auf das Nutzsignal betrachten.
Gruß,
Uli
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Es war irgendwas mit 1,6V an Oberwellen laut dem EMI-Anzeiger. HF im einstelligen mV-Bereich auf der Netzspannung wären in der Tat schwer zu messen und meiner Meinung nach auch irrelevant. Den 1,6V HF traue ich aber auch nicht.
Du muss unterscheiden zwischen den Netzoberwellen und hochfrequente Störungen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
Der EMI-Anzeiger hat 1,6 V HF angezeigt und mit dem Thel-Filter mal gerade 1,4 dB weniger, obwohl über den Lautsprecher des Teils ein deutlicher Unterschied zu hören war. Was sagt uns das wohl über das, was das Teil anzeigt? Daher ist es völlig richtig, dass du der Anzeige von 1,6 V HF nicht traust.
Meine Angabe mit den paar mV sind durchaus realistisch, denn ich habe die HF-Störungen in meiner Wohnung an einer Steckdose gemessen. Bis auf den Solarinverter vom Nachbarn lagen alle HF-Störungen unterhalb von 10 mV.
Gruß
Uwe
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Hallo,
zunächst: Wer am Netz misst, sollte ganz genau wissen was er macht, denn da besteht Lebensgefahr.
Für Messungen am Netz werden Netznachbildungen verwendet. Diese sind eine Grundvoraussetzung für nachvollziehbare Messwerte. Und gemessen wird mit Messempfängern, die speziell für diese Aufgabe entwickelt sind.
Das hier vorgestellte Messinstrument kann nur Gegentaktstörungen anzeigen, da der Bezug zur Erdung fehlt, das Gerät hat lt. Datenblatt ja nur einen zweipoligen Netzanschluss. Gleichtaktstörungen können damit nicht erfasst werden.
Die in diesem Thread gemachten Äußerungen bezüglich HF Einstrahlung und der damit einhergehenden Verbesserung des Klanges durch Grundrauschen entbehren meiner Meinung nach jeglicher Grundlage und gehören in den Voodoo Bereich.
Fakt ist aber, dass gerade in den Abendstunden der Pegel der 230 Volt stark schwankt (Kochen, Licht, Fernsehgeräte etc.), zulässig sind hier immerhin +/- 10%. Die meisten Konsumergeräte, insbesondere Röhrenverstärker haben jedoch keine stabilisierten Netzteile, was bedeutet, dass die Arbeitspunkte innerhalb der Geräte damit auch schwanken können. Und das ist sicher hörbar.
Gruss
Reiner
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Für Messungen am Netz werden Netznachbildungen verwendet. Diese sind eine Grundvoraussetzung für nachvollziehbare Messwerte.
Wozu brauche ich eine NetzNachbildung, wenn ich an meinem realen Netz messen kann und mich die HF-Störungen genau an „diesem“ interessieren?
Ein Netznachbildung brauche ich, wenn ich ein standarisiertes Stromnetz nachbilden muss. Das macht man, wenn man z.B. die HF-Störungen misst, die ein Gerät an das Stromnetz abgibt. Weil das Messergebnis natürlich von den Eigenschaften des Stromnetzes abhängig ist, wäre das Ergebnis wenig aussagekräftig. Aus diesem Grund verwendet man einen normierte Netznachbildung, die dann gleichzeitig auch noch eine HF-Entkopplung zum realen Stromnetz darstellt.
Und gemessen wird mit Messempfängern, die speziell für diese Aufgabe entwickelt sind.
Idealerweise ja, es geht aber meist (nicht immer) mit einem Spektrumanalysator. Man muss nur überprüfen, ob das angezeigte Ergebnis valide oder der Spektrumanalysator übersteuert ist.
Die in diesem Thread gemachten Äußerungen bezüglich HF Einstrahlung und der damit einhergehenden Verbesserung des Klanges durch Grundrauschen entbehren meiner Meinung nach jeglicher Grundlage und gehören in den Voodoo Bereich.
Diese deine Meinung möchte ich dir nicht nehmen.;(
Aus meiner Sicht ist das aber eine plausible Erklärung, wenn denn überhaupt eine klangliche Beeinflussung durch HF-Störungen aus dem Stromnetz auftritt, wie diese zustande kommen kann.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Leute, die Probleme mit HF-Störungen haben (sei es nun hörbare Störgeräusche oder meinetwegen auch klanglicher Natur), oft ihre Anlage so konfigurieren, dass sie ein Einfalltor für die Einkopplung von HF-Störungen ist, so z.B. durch ungeeignete NF-Verkabelung.
Gruß
Uwe
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Moin, ich möchte gerne zu meinem Beitrag eine Messung nachtragen. Die Messungen sind eben, ca. 21 Uhr in Bremen durchgeführt.
Der obere Graph zeigt das Signal des Wechselrichter, der Untere zeigt die Hausnetzversorgung.
Sinus Vergleichsmessung in Bremen.jpg
Der Unterschied ist deutlich hörbar.
Schönen Abend, Hartmut
bis du sicher, dass die Kurven nicht vertauscht sind? Die untere Kurve zeigt nämlich die ganz typischen Signale eines Wechselrichters. So kann eigentlich kein Hausnetz aussehen.
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Netznachbildungen kann man auch umgekehrt einsetzen. Wichtig ist die normengerechte Auskopplung zur Bewertung der Störungen.
Natürlich geht die Messung auch mit einer Netznachbildung. Du hast aber zuvor behauptet, dass diese eine Grundvoraussetzung für eine nachvollziehbaren Messung der HF-Störungen auf dem eigenen Stromnetz ist und diese Aussage stimmt nicht. Die Messung mit nachvollziehbaren Messergebnissen ist z.B. auch mit einem hochohmigen HF-Tastkopf möglich.
Die meisten Spektrumanalysatoren können die Normen nach denen zu bewerten nicht.
Wir reden hier nicht von normgerechten Messungen, für die die Verwendung eines Messempfänger vorgeschrieben ist. Keiner braucht hier einen offiziellen Prüfbericht, dass nach der Norm so und so gemessen wurde. Es reichen also, Messungen mit einem Spektrumanalysator durchzuführen, dessen Messergebnisse identisch mit denen wären, die ein Messempfänger anzeigen würde.
Mit einem guten Spektrumanalysator und wenn man weiß, wie man damit umzugehen hat, geht das.
Gruß
Uwe
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So kann eigentlich kein Hausnetz aussehen.
Ich denke schon, dass es passt, denn so sah meine Messung aus, die ich vor Jahren mal an einer Steckdose gemacht habe: Klick mich
Gruß
Uwe
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dann muss mir mal jemand erklären, wie die Abflachungen zustande kommen.
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dann muss mir mal jemand erklären, wie die Abflachungen zustande kommen.
Die kommt durch die Gleichrichtung mit nachgeschalteten Elko zustande. Das findet man bei einem konventionellen Netzteil hinter dem Trafo und bei einem Schaltnetzteil direkt auf der Primärseite (eventuell ist ein PFC vorgeschaltet, die die Abflachung abschwächt).
In den Elko kann ja nur ein Strom fließen, wenn die Spannung vor dem Gleichrichter höher ist als die Spannung, mit der der Elko geladen ist. Daher findet nur um den Scheitel des Netzsinus ein Stromfluss statt. Aufgrund des Widerstands der Leitungen im Stromnetz fällt dort eine Spannung ab, die dann natürlich an der Steckdose fehlt. Somit ist die Spitze des Netzsinus abgeflacht.
Gruß
Uwe
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@ Uwe
könnte man meinen, aber bei einem Innenwiderstand von ca. 1 Ohm (ist schon ein schlechter Wert) einer Steckdose ergeben sich selbst mit hohen Kapazitäten im mF nicht solche Kurvenformen. Das wäre beim Wechselrichter bei Belastung schon deutlicher ausgeprägt, hier sieht man aber gar nichts.
Gruss
Reiner
