Ultraschall: welcher Reiniger & Temperatur?

  • Hallo Raimund,


    es gibt in der aktuellen Literatur zur Plattenwäsche (im Internet: Foren wie WBF, Portale wie The Vinyl Press etc.) reichhaltig Informationen zu allen Aspekten, die bei der Nutzung von Ultraschall infrage kommen.


    Wenn man davon ausgeht, dass die V-förmige Rille Nennwerte für eine obere Weite von 56 μm, einen unteren Radius von 6 μm und eine Tiefe von 28 μm hat (real in Abhängigkeit von der Modulation), dann ist nachvollziehbar, dass Schmutzpartikel von einer Grösse geringer als 10 μm darin Platz haben.


    Bildschirmfoto 2020-07-06 um 14.21.05.jpeg


    Um diese Partikel mit Ultraschall wirkungsvoll erreichen und entfernen zu können, wird eine entsprechend hohe US-Frequenz benötigt.


    Aus folgender Tabelle lassen sich ermittelte Zusammenhänge zwischen Partikelgrösse, Frequenz und Anwendungsgebiet entnehmen.


    Bildschirmfoto 2020-06-15 um 16.51.01.jpeg


    Demnach bewegen wir uns mit den in einer durchschnittlichen Rille vorkommenden Schmutzpartikeln im Frequenzbereich von 80 - 200 kHz.


    Leider habe ich keine Möglichkeit, Erfahrungen mit noch höheren Frequenzen ("Megasonic" 8) ) zu sammeln. Habe bis jetzt auch noch nichts darüber lesen können.


    Ein Hinweis noch: man sollte sich trotz 'passender' Ultraschall-Frequenz nicht auf diese Reinigungsmethode allein verlassen. Alle professionellen Precision Cleaning-Verfahren oder auch 'praktische' Reinigungsverfahren bei guten Uhrmachern, Juwelieren usw. (zuhauf auf Youtube ansehbar) enthalten nahezu immer vorbereitende (z.B. Entfetten) und nachbereitende (u.a. Spülen) Schritte im gesamten Reinigungsvorgang. Die Kombination der Mittel und Verfahren bringt das optimale Ergebnis.


    Auch bei Schallplatten, zumal antiquarischen, lohnt sich dieser Aufwand hörbar - wenn man willens ist, Zeit mit seiner eigenen Ressource zu investieren (guter Punkt, Uwe!),

    Viele Grüsse,
    Mario


    It is good taste, and good taste alone, that possesses the power to sterilize and is always the first handicap to any creative functioning. (Salvador Dali)

    3 Mal editiert, zuletzt von solong ()

  • Da ich noch ca. 500 ehemals überschwemmte LP`s besitze, die nicht so einfach wieder zu besorgen sind, werde ich mich wohl noch mal mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Ich vermutete schon dass, das mit den 40khz Maschinen nicht die Lösung sein kann. Danke für die Tabelle.

    Grüße: raimund

  • Ich vermutete schon dass, das mit den 40khz Maschinen nicht die Lösung sein kann. Danke für die Tabelle.

    Sorry, das kann ich so tatsächlich nicht bestätigen. Das kombinieren von Reinigungsmethoden und -mitteln allerdings sehr wohl 👍.


    Gruß

    Dietmar

  • Hab nur eine billige 6 liter machine, aber platten werden ausgezeichnet gereinigt, sogar die vom flohmarkt. Nur bei fettflecken/dicke finger braucht es manchmal nachhilfe. Also bei mir ist 40kHz die vernuenftige loesung.

    ---


    Mfgr,
    Rob


    "There is a crack in everything..... That's how the light gets in."

  • Ich überlege gerade, eine Maschine mit 130 kHz Frequenz zu kaufen. Es interessiert ich wirklich. Wenn so, dann wird bei mir eine 40 kHz Maschine frei. Hätte dann mit zwei Geräten drei Frequenzen zur Auswahl: 37, 80, 130.


    Damit saubere Platten nicht gleich wieder von Staub besiedelt werden (das Problem der elektrostatischen Aufladung des Vinyls wird schon seit den späten 50ern diskutiert!) beschäftige ich mich zudem mit Geräten zur Ionisation und aktiven Reinigung der entladenen Partikel. In der Film & Foto-Industrie gibt es interessante Lösungen (z.B. von Kinetronics). Hätte da jemand aufgrund seiner Profession Zugriff auf weiterführende Informationen?

    Viele Grüsse,
    Mario


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  • Hallo Mario,


    ich kann zwar keine weiteren sachdienlichen Hinweise zur elektrostatischen Aufladungen geben, beobachte aber, dass sich die Schallplatten nach einer Ultraschallwäsche noch weniger aufladen als bisher.

    Herzliche Grüße Uwe

  • Ich habe meine Emmi 60HC kürzlich wegen relativer Wirkungslosigkeit beim Plattenwaschen gegen eine Elmasonic P60C ausgetauscht. Letztere hat einige interessante Features, nicht zuletzt eine zweite Frequenz von 80 kHz, wo meiner erworbenen Meinung nach der interessante Bereich für das nicht nur oberflächliche Schallplattenreinigen mit Ultraschall erst anfängt.

    [...] Dafür halte ich die Reinigungsergebnisse der Elmasonic für besser.

    Hallo Mario,


    ich bin mir darüber im Klaren, dass die Unterschiede nur schwer zu verifizieren sind, da ich die Schallplatte, die ich ja bereits einmal gewaschen habe, nicht wieder in den ursprünglichen (ungewaschenen) Zustand versetzen kann, um sie dann noch einmal einer anderen Prozedur auszusetzen. Es ist im Prinzip unmöglich beide Waschergebnisse direkt miteinander zu vergleichen.


    Woran machst du deine Einschätzung fest, dass du das Reinigungsergebnis der Elmasonic für besser hältst? Welche Effekte beobachtest du, die du auf das andere Ultraschallbad zurückführst?

    Herzliche Grüße Uwe

  • Es ist im Prinzip unmöglich beide Waschergebnisse direkt miteinander zu vergleichen.

    Hallo Uwe,


    ja, das ist korrekt, ein AB-Vergleich oder Vorher-Nachher-Test an ein und demselben Objekt lässt sich hier nicht durchführen. Ebenfalls kann ich mangels Möglichkeit nicht messen (Verfahren dafür gibt es allerdings), welchen Verschmutzungsgrad eine Platte vor und nach der Wäsche faktisch hat. So bleiben mir nur indirekte Methoden. Zum einen, dass eine Platte, die ich bereits mit der Emmi gewaschen hatte, sich mit der Elmasonic nochmal verbessert hat (Höreindruck) Es ist hier wiederum nicht ausgeschlossen, dass zweimaliges Waschen mit der Emmi das gleiche Ergebnis erzielt hätte. Das gilt übrigens für alle meine in den letzten Monaten an meist bereits zuvor behandelte Platten praktizierten Waschmethoden. Ist nun die neue Methode besser oder ist es die Wirkung der zweiten Wäsche? Hier kann ich nun nur statistische Beobachtungen anführen: bestimmte Verfahren erweisen sich als wirkungsvoller als andere, was sich zum einen dadurch zeigt, dass bereits eine einmalige Anwendung zu einem finalen Ergebnis führt, zum anderen, dass bestimmte Verschmutzungen, die vorher unbeeindruckt geblieben sind, überhaupt erst angegriffen werden. Und hier zeigt sich letztlich das, was ich als Überlegenheit der 80kHz in Kombination mit dem Sweep-Modus der Elmasonic betrachte: beim Abspielen der so gereinigten Platte in meinem Setup ist die Anzahl der Störgeräusche noch geringer. Auch das ist ein Höreindruck, der besonders in den Höhen und deutlich in Dynamikspitzen ohrenfällig wird). Kehrseite ist hier durchaus, dass Beschädigungen in der Rille mit der gleichen Reinheit zutage gefördert werden. Ein heikler Punkt ist, wann herausgefunden ist, was Verschmutzung und was Beschädigung ist. Das zu unterscheiden gelingt mir inzwischen immer besser.


    Der letzte Punkt ist, dass mich die technische Betrachtung von Plattengeometrie und Frequenz (siehe Tabelle oben) sowie die Sweep-Funktion bei voller Bestückung des Tanks einfach fachlich überzeugt. Ebenso, wie ich versuche mit meinen bescheidenen chemischen Kenntnissen, meine Reinigungsmittel so auszuwählen, dass sie chemisch zu einander, zur Platte passen und sich auch restlos wieder entfernen lassen. Hier folge ich den für mich nachvollziehbaren Ausführungen von Experten zum Thema professioneller Reinigung. Meine bisherigen Erfahrungen diesbezüglich sind hervorragend. Mit diesem Aufwand befasse ich mich vorwiegend mit Exemplaren aus den späten 50er und frühen 60ern.


    Ich hatte mir mal eine Schwarzlichttaschenlampe gekauft. Es ist furchtbar, zusehen zu müssen, wie der Luftstaub geradezu herbei stürmt, wenn ich eine Platte von der Absaugung nehme und in die frische Hülle stecken will. Habe ja weder beim Waschen noch beim Hören einen Reinraum.

    Verfolge mit Interesse Erfahrungen mit dem Ionisator z.B. von DS Audio. Halte die Anwendung zwar nicht für die optimalste und den Preis für zu ambitioniert, aber eine Wirkung ist offensichtlich vorhanden.

    Viele Grüsse,
    Mario


    It is good taste, and good taste alone, that possesses the power to sterilize and is always the first handicap to any creative functioning. (Salvador Dali)

  • Hab nur eine billige 6 liter machine, aber platten werden ausgezeichnet gereinigt, sogar die vom flohmarkt. Nur bei fettflecken/dicke finger braucht es manchmal nachhilfe. Also bei mir ist 40kHz die vernuenftige loesung.

    Genau, besser mit 40 kHz als ohne. Aber besser geht bestimmt immer, vielleicht.

    Glück auf.

    Detlef

    Acoustic Solid Machine Small + Benz Wood SH, ASR Mini Basis Exlusive HV, Luxman L 550AX Mark ll, Wattson Emerson Analog, Tannoy Prestige Stirling GR

  • Sicher, besser geht immer.

    Ja und, warum dann nicht besser machen? Bitte bißchen mehr Engagement, meine Herren.


    Heute werde ich wieder in meine Kisten der schwer spielbaren Schallplatten greifen und denen die Modulationen freizulegen versuchen.

    Viele Grüsse,
    Mario


    It is good taste, and good taste alone, that possesses the power to sterilize and is always the first handicap to any creative functioning. (Salvador Dali)

  • Ja und, warum dann nicht besser machen? Bitte bißchen mehr Engagement, meine Herren.


    Heute werde ich wieder in meine Kisten der schwer spielbaren Schallplatten greifen und denen die Modulationen freizulegen versuchen.

    ...meine persönliche Meinung dazu Mario: Wenn der Preis für das Reinigungsgerät zum Reinigungsergebnis in Relation nicht mehr passt, werde ich nachdenklich! Ich werde das n i e heraus finden können!


    Da haben natürlich besser Verdienende ihren bekannten Vorteil. Und sie sollten hier eindeutig zum Ergebnis Stellung nehmen.


    Ist mehr oder weniger sicher schon geschehen.


    Mein momentaner Kenntnisstand ist allerdings, dass es ggf einer mehrfachen Wiederholung des Prozesses bedarf, um ein zufrieden stellendes Ergebnis zu bekommen. Ich rede von der EMI 60


    Tüsss

    Lothar

    ..... stellt euch vor, es ist Krieg. Alle gehen hin. Und keiner kommt zurück!

  • Es ist allein für die Ohren eine Wohltat, wenn man das Säuseln bei 80 kHz fast nicht mehr wahrnehmen kann, weil der kleine Elektromotor samt Getriebe "lauter" ist, als das Ultraschallbad während des Betriebs.


    Das was ich auf youtube an Videos zur Schallplattenreinigung mit Ultraschall angeschaut habe, reicht mir an Lärmdemonstration, um allein aufgrund des Lärms, nicht zu bereuen, mich für ein leistungsfähigeres Produkt und auch deutlich leiseres Produkt entschieden zu haben.


    Ich könnte mich an dieser Stelle auch über die klanglichen Unterschiede auslassen. Ich befürchte aber nicht verstanden zu werden, und somit meine Erfahrungen in eine esoterische Ecke gedrängt sehen würde. Das möchte ich nicht.

    Herzliche Grüße Uwe

    Einmal editiert, zuletzt von Grille ()

  • I have a 40Khz Bath to produce my Cleaning Machine.

    I do not know how a 10um particle will effect the replay quality, or effect the Diamond

    I feel confident the 20um Particle will be a worse effect on the replay, so I have a machine that will treat this effectively.

    I do not know of how the 80-120Khz Machine will treat the 20um Particle effectively, or if it treats it in any manner.

    With this knowledge I am happy with my choice of Bath.

  • Wie ich schon an einer anderen Stelle erwähnt habe, spricht sicher einiges dafür, auch eine Ultraschallreinigung von Schallplatten mit 40 kHz (auch ausschließlich) durchzuführen. Aber das eine schließt ja das andere nicht aus. 40 kHz für die etwas größeren Partikel und für die feineren Partikel dann die höhere Frequenz zu verwenden.

    Die höhere Frequenz erfordert durchaus auch eine länger andauernde Anwendung, da sie weniger kraftvoll an die Sache herangeht, wie eine niedrigere Frequenz.


    Um das mal vielleicht klar zu stellen, ich möchte keinem seine Entscheidung für ein einfaches Ultraschallbad madig machen. Ich berichte an dieser Stelle nur, wie es der Titel des Threads auch vermuten lässt, über meine Erfahrungen mit Reiniger und Temperatur, dies schließt in meinem Verständnis auch die Anwendungsdauer mit ein. Da meine Erfahrungen auf der Anwendung mit einer Kombination beider Frequenzen beruhen, muss dies der Vollständigkeit auch erwähnen und mich selbstverständlich auch darauf beziehen.

    Herzliche Grüße Uwe

  • Moin Grille ,


    ich empfinde Deine Herangehensweise okay und auch nachvollziehbar.

    Auch wenn es mit 40Khz für viele (wie mich) schon eine wesentliche Verbesserung in Verbindung mit vorangegangener, zusätzlicher Flächenabsaugung bei stark verschmutzten bzw. gebraucht erworbener Platten, darstellt.

    Deine Erfahrungen sind also allemal Interessant.

    Besten Gruß

    Berthold


    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • My Report does not offer a criticism of any other cleaning ?? Khz Frequency.

    It only states that I now have a knowledge that the 40Khz can be effective on a 20um Particle.

    As this is 2 x Larger than the 10um Particle I am pleased I have this as an option.


    Has the user of the 40Khz and 80-120Khz Machines,

    Cleaned at 40Khz and listened to the cleaned disc ,

    and then followed with a Clean at the 80-120Khz and compared the disc to identify is an audible difference can be noticed in the Groove Cleanliness?

    A report on such a experience would be good to receive, if the opportunity arises for carry such a investigation out.


    I ask as I would happily clean all records with 40Khz and my long time owned, old treasured records could receive a 80-120Khz clean from a professional service as a follow up clean, if I was being assured this additional treatment would offer a further benefit.

  • Ich habe deinen Beitrag in keiner Weise als Kritik verstanden, sondern als eine persönliche aber auch sachliche Einschätzung deiner Situation.


    Mein Beitrag war eher Ausdruck eines Wunsches, dieses Thema möge bitte mit einer gewissen Sachlichkeit behandelt werden. Dies sah ich bei anderen Beiträgen nicht unbedingt gegeben.

    Herzliche Grüße Uwe

  • Eine scharfe Nadel hat eine Seitenverrundung von 2,5-5µm. Angebackene Körner dieser Größe werden hörbar. Ein stark untergreifender Reiniger ist hier sinnvoll. Für mich ist eine Maschine mit 80 oder gar 120kHz zu kostspielig.

    Das mit dem Staub ist auch ein so ein Leid. Selbst mit Punktsauger gewaschen, neue Hülle....nach drei, viermal spielen sind schon wieder viele kleine, weiße Krümelchen auf der Platte sichtbar. Ich nehmen den Discwasher trocken, der nimmt vieles davon vor dem Spielen wieder herunter, geht auch in die Rille rein. Aber alles wird man nie weg bekommen. Mit einem gelegentlichen, schwachen Knister kann ich leben, ohne das ich es wirklich als störend empfinde.

    Gruß André
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  • Hallo, wollte nur mal meine Erfahrung zum Plattenreinigen mit Ultraschall beitragen, da ich mir mit einem Kumpel zusammen eine 40khz und eine 130khz Maschine gekauft habe.

    Die Theorie besagt ja 40khz hat größere Bläschen mit höherer Energie, reinigt gut gröberen Schmutz, während 130khz kleiner Bläschen bildet mit weniger Energie, die aber in engere Spalten eindringen können und dort kleinere Schmutzpartikel ablösen.

    Dies können wir bestätigen. Von meiner Erfahrung her braucht man in der Regel tatsächlich nur ein 130khz Bad. Die Rille wird sauberer, Knacken und Knistern wird hörbar weniger und der Klang der Platte wird frischerund dynamischer. Selbst bei neuen Platten lässt sich in den ruhigen Phasen und in der Einlaufrinne noch Knistern eleminieren, teilweise fast vollständig. Bei 40khz gelingt das nicht so gut. Bei längerer Behandlungszeit leidet sogar die Klangqualität (möglich dass die höhere Bläschenenergie das Vinyl beschädigt oder abträgt), während man mit 130khz auch 30 Minuten behandeln kann ohne negative Auswirkungen. Allerdings verbessert sich das Ergebnis nach 10-15 Minuten 130khz auch nicht mehr. Aus einer Platte die mit 40khz vorgereinigt wurde lässt sich mit 130khz noch eine kleine Verbesserung rausholen, andersherum allerdings nicht mehr. Folglich würde ich bei Neuanschaffung jedem eine 130khz Maschine empfehlen, nicht nur weil sie besser in den Rillen reinigt sondern auch noch schonender zum Vinyl ist.

    Als Reinigungslösung verwenden wir übrigens Propanol/dest.Wasser 1:3.