Class D Verstärker klingen nicht? Hmmm...

  • Hallo Ihr Lieben

    Ich möchte hier mal meine Erfahrungen zum Thema „Verstärkung“ niederschreiben. Vielleicht ist der eine oder andere interessiert oder es hilft vielleicht sogar.


    Meine Entwicklung über die letzten 50 Jahre mit HiFi soll hier nicht Thema sein, sondern ich starte vor ungefähr 8 Monaten:


    Zur Verstärkung besaß ich einen AudioNET SAM V2, ein Vollverstärker, den ich auch heute noch als ein feines Gerät für den Preis erachte; wer knapp €1000 für einen Vollverstärker (gebraucht, je nach Zustand und Ausstattung) ausgeben möchte und sich mit Optik, Haptik und den Möglichkeiten dieses Verstärkers einverstanden erklärt, bekommt ein feines Teil, was sich hinter nicht viel zu verstecken braucht.


    Vor ein paar Jahren habe ich meine Lautsprecher-Suche beendet und besitze seitdem ein Paar „Wilson Benesch Discovery“ und bin damit von Anfang an wirklich glücklich.

    Tolle ausgewogene Wiedergabe, ein echter Tiefton, den man nicht glaubt, wenn man die Lautsprecher nicht gehört hat, sondern nur sieht (Stichwort: Gehäusegröße), die Stimmen, das Loslösen der Klangereignisse vom Lautsprecher - das könnte ich noch seitenweise so fortführen, HiFi-Magazine geben ein unglaubliches Maß an Beschreibungen wieder.

    Ihr seht schon, ich bin/war begeistert.


    Das einzige Lämpchen, was immer mal wieder im Hinterkopf aufleuchtete, war ein Punkt, über den ich mir am Anfang eher keine Gedanken gemacht hatte.

    Ist der Verstärker den Lautsprechern ein angemessener Partner?

    Oder anders formuliert, ist es möglich, dass die Lautsprecher mehr können als der Verstärker?

    Ihr kennt das alle, dieses Lämpchen wurde heller und heller und irgendwann war der Entschluss gefasst, dass ich etwas tun muss.

    Verstärker und Verstärkerkonzepte gibt es tausende am Markt, also was tun?

    Es soll/muss ja auch noch einigermaßen bezahlbar bleiben.


    Man fängt an zu lesen.


    Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, wieviel Online-Seiten von Beschreibungen und Tests ich durchgeblättert und gelesen habe.

    Ich hatte verschiedene Artikel unter anderen mit den Themen „Class D“ und „Passiv-Vorstufe“ gelesen, allerdings nicht in direktem Zusammenhang. Auf jeden Fall klangen diese beiden Konzepte für mich irgendwie spannend.

    Ich suchte gezielter, um einer Vorauswahl näher zu kommen.


    Eigentlich wollte ich gerne der Einfachheit halber wieder einen Vollverstärker, aber die Auswahl an Geräten, die für mich in Frage kamen (z.B. Hattor), hatte mich nicht wirklich überzeugt.

    Auch eine integrierte Phonostufe wäre schön gewesen, aber da ich sowieso eine externe (AcousTech) besaß, spielte das auch letztlich eine untergeordnete Rolle.

    Es blieb mir keine Wahl, es musste dann doch wieder eine Vor-Endstufen-Kombi sein.


    Als Endstufe kamen schnell 2 in den Entscheidungsprozess, die PS Audio Stellar S300 und die NuPrime ST10.

    Beide gut beleumundet, beide haben mehr als ausreichend Leistung für meinen Bedarf (2 x 140 bzw. 150 Watt an 8 Ohm), da ich überwiegend eher leise höre (eine der wenigen Ausnahmen ist das Stück „Entre dos tierras“ von Hierros del Silencio, das braucht unbedingt Power).

    Letztlich entschied ich mich für die NuPrime, weil dieser Hersteller als einer der wenigen nicht bei ICE-Power oder Pascal einkaufte, sondern seine Schaltung selbst entwickelte.

    Gleichzeitig schraubten die Entwickler die Taktfrequenz auf ca. 600kHz und damit fast doppelt so hoch wie die anderen, um damit eine feinere Auflösung des Audiomaterials zu erreichen (Interessierte mögen das gerne im Netz nachlesen, ich bin kein Techniker und möchte das hier nicht weiter ausführen).


    Okay, soweit der Powerklotz. 8)


    Teil zwei folgt.


    Lieber Gruß

    Juergen

  • Teil zwei


    Eine passive Vorstufe war mir als Bauteil (Widerstandsschalter als Potiersatz als Lautstärkeregelung) schon früher begegnet, und es hatte mir vom Prinzip her durchaus gefallen - präzise, wiederholbar, klanglich gut.

    Beim Lesen fiel mir allerdings immer wieder auf, dass besonders bei niedrigeren Lautstärkestellungen die klanglichen Auswirkungen des Widerstandsnetzwerks beim Einsatz in einer passiven Vorstufe als eher negativ beschrieben wurden.


    Fällt also aus.

    Alternativen?

    Klar gibt es die.


    Stichwort: TVC (Transformer Volume Control)


    Wie funktioniert’s?

    Ein Transformator (Übertrager) wird mit einer Eingangswicklung und einer Ausgangswicklung gefertigt.

    Soweit so easy, ist ja bekannt.

    In der Sekundärwicklung (Ausgang) werden nun mehrere Abgriffe eingearbeitet, abhängig davon, wieviel Lautstärkestufen man haben möchte, die dann mit einem Schalter (ugs. Lautstärkeregler) umgeschaltet werden. Man hat also für jede Lautstärkestufe ein bestimmtes Übertragerverhältnis.

    Damit wird gleichzeitig die Quelle komplett vom Ziel (Endstufe) entkoppelt.


    Vorteil: Je niedriger man die Lautstärke einstellt, desto besser wird das Verhältnis von Ausgangsimpedanz der Quelle zur Eingangsimpedanz der Endstufe.

    Und das war genau das Ziel, leise bis mittlere Lautstärken bei bester Klangqualität.


    Bei der Lektüre tauchte immer wieder ein Hersteller von hervorragenden MC-Übertragern auf, nämlich Stevens & Billington. Kennen sicher die meisten.

    Diese Jungs bauen seit ein paar Jahren auch fertige „Vorverstärker“ (ist eigentlich das falsche Wort, weil sie „verstärken“ ja nicht, sondern sie schwächen nur ab). Allerdings nicht mehr unter dem Namen Stevens &… sondern als „Music First Audio“.


    Da ich von der Endstufe und deren Eingangsempfindlichkeit genügend Headroom erwartete, um die Lautstärke niedrig einstellen zu können, war ich überzeugt, dass das funktionieren würde.


    Mutig, wie ich bin, stürzte ich mich in dieses Abenteuer, ohne irgendetwas gehört zu haben und erstand nach kurzer Frist erst die NuPrime ST10 und dann die Vorstufe von Music First Audio „Passive Magnetic Preamplifier“.

    Den PMP fand ich besonders deswegen interessant, weil er im Gegensatz zu den anderen (bezahlbaren) Geräten die Möglichkeit bot, beliebige Quellen mit beliebigen Endstufen zu verbinden.

    Oder genauer, die Eingänge waren unsymmetrisch (Cinch) UND symmetrisch (XLR) ausgeführt, auch die Ausgänge waren beide jeweils einmal vorhanden, also 4 Cinch- und 2 XLR-Eingänge, plus 1 Cinch- und 1 XLR-Ausgang, gerüstet für alle Fälle.


    Ob ich tatsächlich bei bestimmten Geräten einen klanglichen Vorteil erreichte, ob ich den Cinch- oder den XLR-Anschluss wählte, war mir in dem Moment völlisch ejaaall.

    Ich hatte die Möglichkeit, und das war entscheidend.


    Der große Moment kam, beide Geräte (gebraucht, in einwandfreiem Zustand) waren eingetroffen.

    Den SAM raus, die beiden neuen angeschlossen (witziger Funfact: 2 Geräte, 1 Netzschalter), eingeschaltet, und …


    Enttäuscht?


    Jau, im ersten Moment schon.


    Das erwartete Feuerwerk an Auflösung, Feinheiten, räumlicher Darstellung, usw. war nicht wirklich da.

    Auf dieses „Ab dem ersten Moment geht die Sonne auf“ und „Es öffnen sich jetzt die Scheunentore“ hatte ich eigentlich gewartet, aber das war nicht so: Dire Straits war Dire Straits, Holly Cole war Holly Cole etc.

    Ich tröstete mich mit, das kommt schon noch.


    Hmmm…


    Ich brauchte tatsächlich ein paar Tage, um mich einzuhören, besonders auch bei verschiedenen Lautstärken. Je länger ich hörte, desto mehr wurde mir bewusst, wieviel an Feinheiten wirklich übertragen wurde, wieviel tiefer der Raum… und so weiter und so weiter.


    Als ich nach einer Woche den SAM nochmal heraus holte, war die Überraschung groß.

    DAMIT hatte ich mehr als 5 Jahre Musik gehört ???


    Ganz schnell wieder abgeklemmt, Vor-Endstufe angeschlossen, und es war da.

    Genau so, wie ich es erwartet hatte, die Auflösung, die räumliche Darstellung, kaum glaubliche Steigerung von Feinheiten, diese Präzision im Bass, you name it, einfach nur fantasmagorial.

    Anfangs fand ich mich mutig, etwas zu kaufen, von dem ich nicht wusste, ob es überhaupt funktioniert, und dann auch noch, ob es mich wirklich weiter bringt.

    Inzwischen weiß ich, dass ich es richtig gemacht habe, bin glücklich und würde jedem, der mich fragt, sagen: Probier’s aus.


    Ein Nachteil ist aber auf jeden Fall da. Es gibt keinen Ausgang für Aufnahmegeräte. Brauche ich im Moment nicht, ich hätte zwar gerne eine ordentlich Bandmaschine, aber ich kann mir im Moment keine PR-99 leisten.


    Jetzt würde ich mir nur noch 3 Meter mehr Platz hinter den Lautsprechern wünschen, aber ein Umzug wegen der HiFi-Anlage??


    Die beste Ehefrau von allen würde mich steinigen und dann gehen.

    Ok, dann lieber doch nicht.


    Lieber Gruß

    Juergen

    2 Mal editiert, zuletzt von Flinkx ()

  • Wie lange hing der SAM beim Wechsel dran?

    Ich würde es nochmal versuchen und den vorher 2 Tage im Repeatmodus dudeln lassen und dann hören. Da spielen einfach eine Menge Unwägbarkeiten mit, meine Anlage hört sich auch nicht immer gleich an.

  • Jetzt würde ich mir nur noch 3 Meter mehr Platz hinter den Lautsprechern wünschen

    Warum? Klingt es tatsächlich doch nicht wie erwartet oder willst du nur um die LS herumlaufen können oder was ist der Grund?

  • Wie lange hing der SAM beim Wechsel dran?

    Hi Rüdiger,

    Ich halte den SAM für nicht so empfindlich, dass er ein paar Tage Einspielzeit braucht.

    Der Unterschied war hinterher so deutlich, dass ich für ihn keine Chance mehr sah.


    Warum ich das nicht sofort gehört habe?

    Ich denke, da kommen (wie so oft) mehrere.Faktoren zusammen:

    die Endstufe hatte beim Vorbesitzer längere Zeit nicht gelaufen, meine Erwartungshaltung wurde nicht mit einem Holzhammer bedient, vielleicht hat der Sam tatsächlich nicht mehr ganz auf der Höhe seines Könnens gespielt.

    Nochmal, ich weiß, dass es jetzt eine ganze Klasse höher spielt.

    Warum? Klingt es tatsächlich doch nicht wie erwartet oder willst du nur um die LS herumlaufen können oder was ist der Grund?

    Hallo Joerg,

    nein, das war schon eher scherzhaft gemeint, ich bin voll zufrieden mit dem Ergebnis. :)

    Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Lautsprecher, die an der Wand stehen oder hängen, minimale Probleme haben, räumliche Tiefe darzustellen. Wenn man eine Wand sieht, ist es schwierig, sich ein akustisches Fenster vorzustellen. Von daher ist ein größerer Raum der räumlichen Darstellung durchaus zuträglich.


    Lieber Gruß

    Juergen

  • Nunja, wenn Du eine NIcht-Wand brauchst, um Dir äumliche Tiefe vorstellen zu können, stimmt etwas mit dem Setup nicht. Meine LS stehen 85cm von der Wand weg und spielen trotzdem 10 Meter nach hinten. Und das bei 18qm...Stichtwort Raumakustik. Wenn die Bühne "richtig" ist, ist die Wand dazwischen egal.


    Dass der SAM schlechter ist, glaube ich nicht. Anders vielleicht. Anderes Soundkonzept. Ich hatte auch schon mal zwei Wadia a340 getestet und diese nach einer Stunde wieder eingepackt. Mit Class D war ich noch nie "warm".

    LG Michael

  • meine Anlage hört sich auch nicht immer gleich an.

    das Phänomehn kenne ich und wohl fast jeder hier auch...neben technischen Möglichkeiten als Ursache, sehe ich aber auch normal menschliche Ursachen, denn auch der Mensch ist nicht jeden Tag der gleiche....Stimmung, etc....

  • Meine LS stehen 85cm von der Wand weg und spielen trotzdem 10 Meter nach hinten

    Diese innernen Vorstellungswelten, die ich niemanden absprechen möchte, sind manchmal schon krass......


    Wenn bei angenommen 4m Aufstellunsbreite, die "Bühne" 10 m tief ist, würde ich das mir nicht anhören wollen, weil ja die Proportionen dann nicht mehr stimmen.....Ein Stereoabbild sollte doch das klangliche IST darstellen, bloß kann es das nicht, weil ja z.b. die Berliner Waldbühne mit 50 m Breite nunmal eben nicht in ein Hörzimmer passt, das sind eben die Grenzen der Stereophonie.....


    Wenn man also z.b. ein Sinfonieorchester was ca. 30 m breit und 15 m tief ist auf 4 m Basisbreite verkleinert, so müsste es im Stereobild im Hörraum auf 2 m Tiefe kommen...die einzelnen Instrumente wären dann "Miniaturgeigen" oder "Miniaturtrompeten" in diesem akustischen Szenario.......und sollten auch in der Tiefe ihren akustischen zu identifizierenden Platz bekommen


    Wären es die gepriesenen 10 m Tiefe anstatt 2 m wäre das für mich bildlich ein "Flur,- oder Schlauch-Orchester, welches nicht breit/quer auggestellt ist, sondern längs/vertikal....fürchterlich:sorry:;)


    Ich verstehe aber was du sagen willst, nämlich dass die die hintere Wand quasi akustisch verschwindet und dass man den Eindruck hat, die Bühnentiefe hört nicht an der Rückwand auf...10m sind es aber nicht, dann säße man ja der Nachbarin in der Nebenwohung über 2 Zimmer hinweg auf dem Schoss beim Frühstück in der Küche

  • Wie tief es geht, bestimmt doch die Musik. Es gibt Titel, da befindet sich eine Synth-Fläche leise im HIntergrund. Die geben eine Illusion fast unendlicher Tiefe. Beispiele wären solche Titel wie Moody Goods "Eulogy for the Caretaker". Da verteilt sich gar der Bass bis in gefühlte 30m Tiefe. Die natürlich nicht vorhanden ist, allerdings den Eindruck erweckt, dass es kein hörbares Limit gibt. Ich bin ein Freund der weniger breiten, dafür tiefen Raumabbildung. Wenn sich mit und zwischen den LS ein Raum ergibt, der nach hinten größer wird als nach vorn, treten solche Beschreibungen wie "unendliche" Tiefe schon auf :) Soll heißen, eine sichtbare Wand ist nicht notwendig, um einen Raumeindruck zu erhalten. Der entsteht eh nicht durch reale Raumgröße.


    PS: Auch Jean-Michel Jarres Live in China vermittelt Höreindrücke des Platzes und des Publikums, die Dir nach Deinen Beschreibungen unbekannt sein müssten.

    LG Michael

  • kann gut sein, die von dir beschriebene elektronische, offenbar sphärisch räumlich schwebende klingene Musik höre ich schlichtweg nicht....werde es aber mal tun, und schauen, ob sich bei mir auch so ein Eindruck einstellt....


    Ich vermute aber einen anderen "psychoakustischen" Effekt, nämlich dass Du bzw. dein gehirn sehr gut in der Lage bist/ist, die tatsächlich im heimischen Umfeld verkleinerte Miniaturwiedergabe auf die vorgestellte Wirklichkeit "hochzurechnen" und somit die Illusion von 30 m Tiefe zu haben...mir gelingt sowas (vielleicht leider) nicht...

  • Ehrlich gesagt war ich etwas überrascht, weil ich denke, dass eine Anlage nach Möglichkeit immer den realan bzw. vom Tonmeister gewünschten Eindruck vermitteln sollte. Wenn bei The Residents "direkt vor der Kamera" einer Richtung Bühne grölt, sollte man den Eindruck auch so erhalten. Wenn bei Andrea Berg (sorry! *g*) eine Gruppe in 50m Entfernung mitschreit und das von den Bühnenmikrofonen aufgefangen wird, sollte der Eindruck auch so entstehen. Denk ich zumindest ...

    LG Michael

  • Man muss schon tief in die Trickkiste greifen, damit inhärente Schwächen des Class-D Konzepts im Zusammenspiel mit den Lautsprechern nicht so sehr negativ auffallen. Das wird dann vom Marketing als Fortschritt dargestellt. ;)


    Hier am Beispiel des Technics Stereo-Vollverstärkers SU-C700:

    Zitat

    LAPC (Load Adaptive Phase Calibration)


    Damit die Impedanzcharakteristik des ausgangsseitigen Tiefbassfilters nicht wie bei konventionellen Digitalverstärkern die Frequenzdarstellung beeinflusst, hat Technics eine Funktion entwickelt, die es dem Verstärker ermöglicht, die Phasen- und Impedanzeigenschaften der angeschlossenen Lautsprecher zu messen und entsprechend zu optimieren.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Mit Tiefbassfilter :D meinen die Werbetexter wohl den Rekonstruktionsfilter (Tiefpass) hinter der Leistungsstufe. (Ist mir erst beim nochmaligen Lesen aufgefallen)

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo Juergen,


    schöner Bericht und für Dich wohl auch ein großer Schritt nach vorne. Ich selbst habe den Schritt zum "Digitalverstäker" vor ca. zwei Jahren vollzogen, wenn auch mit anderen Intentionen. Bereut habe ich es nicht weil es wie bei Dir viel besser spielt als vorher. Eine starke Verbesserung an dieser Stelle hat bei mir aber auch aufgezeigt wo die Schwachpunkte in der Anlage und dem Raum liegen. Da muss man dann in meinem Fall nach und nach Hand anlegen.

    Beim Class-D Konzept ist es wie bei den anderen Schaltungskonzepten auch, der Entwickler muß wissen was er macht. Und der Anwender muß wie immer einen passenden LS dazu bereithalten.


    VG

    Dieter

  • Flinkx


    Hallo Juergen,


    der NuPrime ST10 invertiert ja die Phase. Eventuell ist es ja im Vergleich mit dem SE so, dass sich entweder die Invertierungen davor aufheben oder eben tatsächlich invertiert an die LS geleitet werden und damit ein anderes Klangbild erzeugt wird.


    Zitat und Link

    ST-10 is a phase inverting amp. If you are certain that the +/- (usually the red/white connectors) phase of your inputs are non inverting, then you should reverse the +/- inputs for each channel on ST-10. All other NuPrime amps were designed as non-inverting amp. If you have no idea what this is all about, don’t bother with making any adjustment.


    Viele Grüße

    Haiko

  • Phase invertieren direkt am Lautsprecher ist ja nicht so die große Schwierigkeit. Einfach das Kabel falsch herum einstecken. Oder hab ich es falsch verstanden?


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hi Frank,


    ich habe das Problem an der Stelle auch nicht richtig verstanden. Geht es um einen Stereoverstärker mit 2 Boxen? Dann ist es eigentlich ziemlich egal wie herum die Phase angeschlossen ist. Es muss nur bei beiden LS gleich sein.


    Allan Wright allerdings vertrat die Ansicht, er würde hören ob die Phase in einem Musikstück richtig wiedergegeben ist oder falsch. Ich glaube sogar mich zu erinnern, dass seine Amps Schalter hatten, wo man die Phase invertieren konnte.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • So, meinen Senf gebe ich auch noch dazu:

    Ich hatte mir mal Gold Note M7 Class D Monos besorgt. Okay, im Vergleich zu meiner EInstein-Kombi war das unfair, aber ich wollte einfach mal Class D hören.

    Was soll ich sagen? Es klang nicht großartig schlecht oder falsch. Aber nach 20 Minuten überkam mich ein ungutes Gefühl Es stresste mich einfach, tat weh in den Ohren...

    Trotz dieser Erfahrung würde ich das ClassD- Experiment im höherpreisigen Segment nochmal wagen. Deine Ausführungen haben mein Interesse geweckt.

    :)

  • Flinkx

    Hallo Jürgen,


    sehr schöner Bericht über dein neues Verstärker-Setup. Zum TVC kann ich nicht viel sagen, bei mir hat nur die kleine NuForce Ref8.5V3 bereits mit dem passenden VV bereits die Audionet Pre1/EPS und Amp1 auf die Plätze verwiesen, beim Vorverstärker war dann noch Potential, was die Endstufe locker mitmachte. Deine Klangbeschreibungen kann ich deshalb gut nachvollziehen. Es gibt Alternativen, die von Dir genannten zähle dabei ich nicht dazu, aber NuPrime verstehen ihr Handwerk. Interessant dass solch guten Konzepte irgendwo zwischen Röhre und Transistor liegen. Einziger Punkt, vielleicht hat sich hier beim ST-10 bereits etwas getan, nie ohne angeschlossene LS anschalten.


    Viel Spaß beim Musikhören,

    Andreas

    AAA Mitglied

  • Horst,

    die M7 Monos habe ich auch noch im Schrank liegen, als Backup. Die sind schon arg gesoundet und klingen an höherwertigen LS relativ farblos. Für meine Ohren ist das ein Soundkonzept, welches reichlich Hoch- und Mittelton relativ schnell abdämpft zugunsten einer sehr großen Separation der Instrumente plus etwas stampigen Bass. So klingen die an günstigen LS sehr gut und überfordern die Treiber nicht mit Mikrodynamik. Mit dem DAC-7 kann da schon eine Art Vintage-Sound rauskommen.

    LG Michael