Neue Hörner auf sphericalhorns.net

  • Hallo,


    ich würde gerne auf meine Homepage hinweisen, die schon seit einiger Zeit besteht:


    https://sphericalhorns.net


    Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit sphärischen Hörnern, denen in der Regel ein genau definiertes Expansionsverhalten gemäß einer Konstruktionswellenfront zu Grunde liegt. Meine Rechner können Punktwolken ausgeben, aus denen 3D Files erzeugt werden können, die es theoretisch möglich machen, solche Hörner auch auszudrucken.


    Falls jemand Fragen hat, bin ich gerne bereit, hier Stellung zu nehmen.


    Ich hoffe, der Hinweis war ok und ich verstoße nicht gegen irgend welche Regeln.


    VG!

    docali

  • Hi Docali,


    gibt es auch Bilder von solchen Hörnern als fertig realisierte Lautsprecher? Fand auf der Homepage auf die schnelle keine.


    Ich hatte so um 2007 herum mal ein paar unkonventinelle Horn-Wandlautsprecher 'Cornu' von Daniel Ciesinger die nach dem Spiralhorn-Prinzip entworfen waren.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo Jo,


    nein, leider noch nicht. Der Fokus lag bisher rein auf der Theorie. Ich habe bisher gelernt, dass das Erstellen eines STL Files noch lange nicht heisst, dass man es auch fehlerfrei ausdrucken kann. Zudem benötigt man auch solidifizierte CAD Files. Da stehe ich noch ziemlich am Anfang.

  • Die Homepage ist ziemlich weit hinter meinem Fortschritt. Derzeit beschäftige ich mich mit radialen Hörnern und Fin-Hörnern, wie das TH4001. Letzteres hatte ich mir vor einiger Zeit gekauft und ich bin begeistert von dem Teil. Evtl. wird da mal etwas von mir aus Holz geben. Schauen wir mal...


    HG!

    Bernd

  • Hallo docali


    Deine Seite ist sehr interessant

    Seit 2 Jahren beschäftige ich mich sehr intensiv mit Hörnern

    Ich habe unheimlich viele Aufsätze darüber gelesen , Firmenseiten

    angeschaut und viele Basshörner mit AJ Horn simuliert

    Ich wollte ein Vollhornsystem zusammenstellen

    Unten ein Basshorn

    die gehen aber in der Regel nicht sehr hoch mesit nur bis 150 Hz brauchbar

    darüber bräuchte ich ein Tiefmitteltonhorn

    das gibt es so einfach nicht zu kaufen

    Serienmässig gibt es da so gut wie nix

    darüber ein CD Horn für die Höhen wäre kein Problem


    Das grundsätzliche Problem ist die Bündelung

    deshalb kämen für mich runde Hörner nicht in Frage

    auf der Seite diy horns.pl sieht man viele Hörner

    bei den meisten sind Isobaren Diagramme zu sehen

    da sieht man , dass die alle stark bündeln


    Vermutlich müssen MT Hörner so wie deine elliptischen Hörner aussehen

    Mit der BEM Methode könnte man das entwickeln

    So ähnlich sehen die Hörner von Haigner aus und der hat 35 Jahre

    Erfahrung darin


    In einem Forum habe ich ein TMT Horn gefunden

    Es wurde von Haigner spezielle für diesen Kunden entwickelt und angefertigt

    Der super anspruchsvolle Kunde ist total begeistert

    Ich kann mir aber keine Einzelanfertigung leisten


    da ist die grundsätzliche Frage wieviele Wege benutzt man


    meistens werden 4 Wege verwendet wie Acapella und Avantgarde etc


    oder 3 Wege wie es Haigner macht

    Basshorn bis 500-600 dann MT Horn dann HT Horn


    oder die 2 Weg Strategie von Blumenhofer


    wenn du weiter Hörner entwickelts, solltest du dir im klaren sein

    für welchen Frequenzbereich

    deshalb hatte ich oben etwas ausgeholt, um die Situation klar zu schildern


    hier das TMT Horn von Haigner 80 bis ca 600 HZ

    ein sehr grosses und schweres Teil




    haigner1.jpg

  • wie gross ist das elliptische Horn ?


    Bei dem elliptischen Horn sieht man, dass bei 30 Grad -3 dB sind

    ab dann wirds deutlich mehr

    da müsste dann ein HT Horn anschliessen

    Ich vermute , dass das Horn ab 500 Hz eingesetzt werden soll


    diese Erkenntnis habe ich auch gewonnen bei den alten grossen Hörnern von JBL und EV

    JBL 2360 und EV HP9040

    Hatte mich lange für diese interessiert

    Sie wurden ab 500 HZ eingesetzt bis 20000

    Frequenzgang war aber nur bis 3000 gut

    EV hat das mit Aktivweichen sehr stark korrigiert

    aber die schlechte directivity bleibt aber trotzdem

    In einem Forum hat ein professioneller Amateur dies am 2360 exerziert

    den Frequenzgang hat er digital korrigiert , das alleine hift aber dann auch nicht

    Er hat viele Messergebnisse gezeigt , so dass man viele Erkenntnisse daraus gewinnen konnte


    Ich würde jetzt aber keine Radialhörner konstruieren

    Ich weiss aus alten Berichten, dass diese horizontal sehr gut sind

    Meiner Meinung nach ist aber die vertikale Öffnung zu gering


    Mich würde interessieren , was aus dem Horn Ultima von Dynamikks

    rauskommt , wenn man es als TMT von 150 bis max weit hoch einsetzt

    Dynamikks hat das 5 Treiber drin und deckt damit alles von 150 bis 20000 ab

    Davon halte ich nix. Die Konstruktion des Ultima erinnert mich an alte

    EV CD Hornkonstruktionen Der Vorteil wäre , es waäre nicht so aufwendig zu bauen


    im rechten Bild unten das viereckige Horn ist die Ultima

    da sieht man die Schlitze , wohinter die Treiber sitzen

    so etwas als TMT Horn mit 20 cm Treiberultima3.jpg

  • Ok, danke für die Beiträge!


    Meine Intention sind tatsächlich Hörner, die bis ganz oben verwendet werden können und dann soweit wie möglich runter gehen können. Die klassische 2-Wege Lösung bzw. 2.5 Wege und bis 1,5" Hornhals. Ich verzichte lieber etwas in der höchsten Oktave zugunsten einer bruchlosen Darstellung. Die Integration eines SHTs finde ich extrem schwierig und vor allem schränkt es den Hörplatz noch einmal deutlich mehr ein. Kürzlich habe ich so ein Beispiel hören dürfen von Avantgarde Acoustics DUO Mezzo oder so ähnlich. Hat mich in keiner Weise überzeugt. In der Sitzposition auf dem Stuhl deutlich außerhalb des Sweet Spots und den Kopf etwas gehoben hat das Klangbild deutlich verändert. Die Engländer würden sagen, "not my cup of tea".


    Ich habe mit dem JBL2386a bzw. dem Selenium Horn sehr gute Ergebnisse erzielt. Kompressionstreiber haben in der Regel genug Output, um dem Frequenzgang gerade zu ziehen. Die horizontale Abstrahlung war erstaunlich gut und es klang gut mit einem klitzekleinen Hang zum "honky" Sound, aber durchaus sehr verträglich.


    Und ja, radiale Hörner sind meines Erachtens sehr gut und für mich der beste aller Kompromisse sind die Fin-Hörner wie z.B. das TH4001. Die haben eine nahezu gleichmäßige Abstrahlung horizontal und laden ca. bis 300 Hz runter. Wozu sollte ein Horn unmotiviert vertikal breit abstrahlen? Wir sind nicht im Kino und die Hörebene ist vertikal in der Regel recht konstant. In diesem Bereich wird es bei mir weiter gehen.

  • Hallo

    Immer wieder wird darauf abgehoben, dass Hörner ein möglichst breites Abstrahlverhalten haben sollen. Warum ?


    Gibt es Beispiele für Vollbereichshörner, die diese Anforderungen erfüllen ? ( Möglichst ohne DSP )


    Kann mir jemand das Abstrahlverhalten der Vox Olympian erklären?


    Womit hört Ihr ?

    Gruß Stefan

  • Hallo

    Immer wieder wird darauf abgehoben, dass Hörner ein möglichst breites Abstrahlverhalten haben sollen. Warum ?

    ...diese Aussage war mir schon immer zu pauschal.

    Um für Heimbetrieb ein möglichst natürliches Klangbild mit ausreichender Dynamik zu erzeugen, reicht ein Öffnungswinkel vom 90-100 Grad !... und das horizontal wie vertikal.!

    Es gibt allerdings nur ein Hornprinzip welches das auch über den den gesamten Frequenzbereich des jeweiligen Horns kann.:

    ... es sind die optisch nicht unbedingt ansprechenden "Arschbacken" von JBL.

    Diese sind eine computerberechnete Kombination aus Schlitzstrahler und Waveguide

    Zum natürlichen Klangbild gehört nämlich auch, dass hohe und tiefe Frequenzen gleichstarke Reflexionen erfahren.

    Wer die Mölichkeit hat, sollte mal in die Treiberseite eines JBL 2360 Horns und danach ( ! etwas leiser) in ein etwa gleichgrosses klassisches Radialhorn sprechen......= Riesenunterschied !

    Übrigens : auch konische Rundhörner mit grossem Öffnungswinkel klingen erstaunlich natürlich .


    Grüsse Dietmar

    PS: ... mag sein , dass ich zuviel Wert auf natürlichen Klang lege, aber aus og. langjährigen Versuchen konnte ich gewisse Gesetzmässigkeiten ableiten.

    Letztendlich entscheidet aber jeder selbst über seinen bevorzugten Klang.

  • Hallo Stefan Höppner


    Im Hifi Bereich ist es so , dass wir uns wünschen , dass die Lautsprecher sehr

    räumlich klingen . Ich finde das toll , wenn sie das tun.

    Warum klingen sie räumlich , nur weil ein Raum drum herum ist

    Wenn kein Raum drumherum wäre , gäbe es kein räumliches Hören

    Ich war 3 Mal in einem grossen schalltoten Raum. In der TH Aachen

    und bei 2 Autozulieferen , die akustische Teile herstellten

    Wenn man in diesen Räumen spricht , gibt es keine Reflexionen

    Der Schall verschwindet einfach in der Tiefe des Raumes

    Der Schall wird in diesen Räumen durch sehr dicke Basotec Absorber komplett

    absorbiert

    das wollen wir zu Hause nicht

    Von den Lautsprechern löst sich der Schall in der Regel kugelförmig ab

    Auf unserem Sitzplatz hören wir zuerst den Direktschall

    Nur sehr wenig zeitvesetzt hören wir die ersten Reflexionen von den Wänden und Decken, Böden. Nur auf Grund der ersten Refexionen empfinden wir ein räumliches Klangbild

    Bei den normalen Lautsprecherchassis , die direkt auf der Vorderwand

    ders Lautsprechergehäuses montiert sind, strahlen diese erst einmal

    ausgehend von ihrem unteren Frequenzeinsatzbereich sehr in die Breite ab

    Damit kommt es dann auch schnell zu den ersten Reflexionen

    Je höher diese Chassis sich ihrem oberen Einsatzbereich im Frequenzband nähern , desto mehr bündeln sie dh sie strahlen nicht mehr so in der Breite ab

    wie im unteren Frequenzbereich. Dementsrechend gibte es weniger

    erste Refelxionen und das Klangbild erscheint weniger räumlich

    Nehmen wir ein 38 cm Chassis, das fängt spätestens ab 800 Hz an , deutlich zu

    bündeln. Technisch könnte man es noch höher betreiben , aber die Konstrukteure machen es nicht wegen der Bündelung. Das nächste kleinere Chassis übernimmt dann

    Bei den Hörnern wird von vorneherein durch das Horn mehr gebündelt

    Das bedingt weniger erste Reflexionen schon von vorneherien


    Das Problem liegt darin , dass wir zu Hause durchschnittliche Hörpositionen

    von 3 bis 4 Metern zum Lautsprecher haben Das ist realtiv kurz

    Wenn man in diesem Abstand vor einem runden Horn sitzt ( Mitteltonhorn )

    hört man deutlich , dass der Schall kanalmässig auf einen zukommt

    Sitzt man in 7-8 m Entfernung, empfindet man das nicht

    Nur äusserst wenige von uns werden aber solche grosse Hörräume haben


    Für den Hifibereich brauchen wir Hörner , die breit abstrahlen

    und das am liebsten über einen sehr grossen Frequenzbereich

    und das ist halt technisch sehr schwierig zu erreichen


    Die grossen Entwicklungen bei den Hörnern fanden sehr lange

    ausschliesslich im PA Bereich statt ( Klangfilm , Altec Lansing , JBL .

    Electro Voice ) da ging es um beschallung von Kinos und Stadien

    und grossen Räumen. Da ist es erst mal gut , dass der Schall gebündelt

    wird , weil er soll weit in die Ferne gebracht werden.

    Auf der anderen Seite wolte man auch , dass sich der Schall realtiv

    gleichmässig in der Breite verteilt

    So wurden von Electro Voice die constant directivity Hörner und von JBL

    die Biradial Hörner entwickelt

    Diese CD Hörner werden heute im Hochtonbereich von fast allen

    PA Chassis Herstellern verwendet

    Für den Hifi bereich ist eine 90 Grad horizontale und 40 Grad vertikale

    Abstrahlung sehr geeignet Diese Hörner sind nicht rund


    Im Hifi bereich haben sich zunehmend dann runde Hörner etabliert

    Exponentialhörner Tractrix Hörner Sphärische Hörner

    Le Cleach und weitere

    kann man sich auf diy.horns.pl anschauen

    Alle halte ich für Hifi für zu stark bündelnd

    Es würde jetzt zu weit führen , alle Arten an Hörnern aufzuzeigen,

    die es momenstan auf dem Markt gibt.

    Auf der DIY Seite der polnischen Firma Horns, kann man viele Hörner

    sehen. Bei den meisten sind die Isobarendiagramme dabei

    Als Kriterium für zu starkes Bündeln kann man grob sagen

    wenn sich bei 30 Grad von der Achse -3 dB und mehr ergeben

    ist das zu viel

    Früher hatte man viel die Polardiagramme , da kann man das auch sehen


    Ich kenne keinen Vollbereichshornlautsprecher für Hifi , der das erfüllt


    Avantgarde Acoustic hat mich nie überzeugt

    tonal nicht richtig und zu stark bündelnd


    Cessaro habe ich 3 Mal auf der Highend mit

    unterschiedlichen grossen Systemen gehört

    klang immer allein schon tonal furchtbar


    Acapella die grossen Hörner klingen in grossem Abstand gut

    die kleineren Hörner mit dem hypersphärischen

    Horn klingen gut , liegen aber alle deutlich unter

    SPL 100 db

    dann brauche ich aber auch kein Horn mehr

    dann nehme ich Direktstrahler und davon mehrere

    dann wirds auch viel billiger

    und im HT ein gutes CD Horn

    oder einen lauten AMT


    Martion das Orgon klingt sehr gut

    ist aber alles per DSP und vollaktiv




    Hornfabrik Eder habe ich nicht gehört

    haben aber auch nur runde Hörner


    JBL Everest 67000

    habe ich nicht gehört

    von der Geometrie macht das MT Horn

    guten Eindruck ( breite Ausdehnung )

    hat aber nur 97 oder 98 dB

    dann kann ich auch Direktstarhler

    und HT CD Horn nehmen


    Haigner habe ich noch nicht gehört

    machen für mich sehr guten Eindruck

    Hörner sind elliptisch

    Vom Gefühl her würde ich sagen , dass das

    ist



    nun zur letzten Frage Vox Olympian


    so wie das aufgebaut ist halte ich überhaupt nix davon

    das HT Horn ist ja wie eine Tröte

    das kann nicht klingen

    Basshorn ist zu klein , wird nicht tief

    runtergehen

    das ist, was ich noch aus dem Kopf

    weiss


    vielleicht schreibe ich später noch mal was dazu , muss es mir noch mal anschauen und der Preis jenseits von Gut und Böse

  • was Dietmar eben geschrieben hat , wird alles stimmen

    ich habe es leider jetzt erst gelesen , weil ich lange mit meinem Beitrag

    beschäftigt war


    er hat riesen Erfahrung mit Hörnern

    er hat ein Satohorn eine HT Arschbacke und Basshörner


    ich habe sehr viele Beiträge von ihm gelesen

    Das hat immer Hand und Fuss


    Ich kann nur bestätigen, was Dietmar über die Arschbacke sagt

    ich hab davon die Polardiagramme gesehen

  • Hallo Docali,

    die Möglichkeit, komplexe Hörner am Rechner zu designen und anschliessend mit einem 3D-Drucker auszudrucken, halte ich auch für sehr interessant. Ein 3D-Drucker steht auf jeden Fall bei mir auf der Agenda. Der Übergang von einer auf einer mathematischen Formel definierten Form auf eine druckfähige Vorlage scheint aber tatsächlich nicht so einfach zu sein.

    Im DIY-HiFi-Forum gibt es dazu auch einen interessanten Thread:

    https://www.diy-hifi-forum.eu/…ivity-wie-geht-das/page23 Dort werden auf Basis der CAD-Form auch Isobaren simuliert.


    Eine Ansatz wäre evtl, nur den Anfang eines Hornes zu drucken bis zu einer Grösse von ca. 12x14cm und danach den Rest aus Holz bauen. Gerade am Anfang kommt es ja beim Treiberanschluss, dem Diffraktions-Schlitz oder den Finnen auf genaue Masshaltigkeit an. Auch der Anfang eines OS-Waveguides sollte schon genau stimmen. Der äussere Bereich kann dann ja konisch sein, oder angenähert exponentiell mit 2 oder 3 geraden Abschnitten. Da kommt es ja nicht mehr auf einen mm an.

    Ansonsten kann ich Dietmar und hifidoc11 nur Recht geben, was die Bedeutung einer möglichst breiten Abstrahlung bis in den Hochtonbereich angeht. Einen ausgeprägten Sweet-Spot, wie ihn viele 'Kugelwellenhörner' erzeugen, empfinde ich mittlerweile als sehr störend. Auch ein StereoLab SL600 mit 1"-Anschluss würde ich mittlerweile nicht mehr im HT-Bereich verwenden.

    Aber auch ohne Sweet-Spot können grosse MultiCell-Hörner oder auch das Altec 811 und ähnliche Hörner den Raum ausserhalb ihres definierten Abstrahlbereichs soweit ausblenden, das es sich für mich merkwürdig und nicht mehr realistisch anhört. Kleinere PA-CD-Hörner haben da wohl einen weicheren Übergang und können da im Vorteil sein.


    In Punkto Avantgarde Acoustic und Cessaro kann ich eure Eindrücke auch nur bestätigen. Bei AA funktioniert bei den meisten Systemen so einiges nicht und auf der HighEnd habe da schon Vorführungen nach 2 Minuten verlassen. Bei Cessaro hört man problemlos jeden Treiber einzeln raus, und selbst die gefallen mir meist nicht. Der Begeisterung über die Vox Olympian kann ich mich auch nicht anschliessen. Unten herum hat sie für mich zu starke Resonanzen. Im Hochtonbereich löst sie zwar gut auf, wirkt aber nicht realistisch.

    Das Beste was ich in der Art gehört habe, waren bisher die grossen Acapella-LSP im Audioforum in Duisburg.

    Aktuell gefallen mir persönlich die Hörner/WGs JBL aus der PRX835 sehr gut. Vorgestern ist das originale Mitteltonhorn daraus für einen 6,5"-Treiber angekommen. Das werde ich dann zusammen mit dem 1,5"-WG (auch aus der PRX835) betreiben und noch einem SHT ergänzen. Da hat es auch den Vorteil, das die Hörner nicht allzu gross sind und damit räumlich nicht zu weit auseinander liegen.

    Das wird aber ein Projekt, das mindestens bis zum Frühjahr dauern wird.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen


    vielen Dank für deinen Beitrag sehr interessant


    Ich habe die VOX Olympia nicht gehört , aber von der Gesamtzusammenstellung

    gefällt sie mir gar nicht


    Das Basshorn geht erst ab 70 Hz los

    Es ist ein Thunderbolt Horn , was Vitavox früher gebaut hat, und ist auch ein Treiber von denen drin

    Dazu braucht man ja dann noch die Subwoofer in einem aktiven tapped Horn,

    die unterhalb 70 Hz arbeiten

    Ab 300 Hz übernimmt ein Radialhorn mit 1,5" Vitavox Treiber

    ab 5000 übernimmt das kleine lange Horn mit TAD Treiber

    welche Geometrie das hat , weiss ich nicht

    es sieht aus wie das Line Magnetic 597

    ab 15000 übernimmt ein Radialhorn mit TAD Treiber

    da kommt man dann insgesamt auf 5 Wege


    wie hat denn das HT Horn ähnlich Line Magnetic 597 geklungen ?

  • Hallo

    Wenn ich klären will welchen Einfluss die Richtwirkung der Hörner auf die Natürlichkeit des Klanges hat, bleibt mir eigentlich nur der Weg 2 identische Systeme zu bauen, die sich nur in der Abstrahleigenschaft unterscheiden. Und auch dann bleibt es eine sehr subjektive Sache.

    Ich akzeptiere natürlich die Meinung, dass geringe Bündelung natürlicher klingt. Genauso würde ich aber auch akzeptieren, wenn jemand der Meinung ist, dass mehr Bündelung für besseren Klang sorgt.

    Mir gefallen die Cessaro und Avantgarde Acoustic Sachen auch nicht. Das hat aber nur damit zu tun, dass mir die tonale Abstimmung nicht zusagt. Beide Entwickler wären sicher in der Lage diese zu ändern. Wenn sie aber der Meinung sind, dass es so OK ist, ist nichts dagegen zu sagen. Der Erfolg gibt ihnen Recht. Das man bei Cessaro jeden Treiber einzeln raus hören kann , ist mir nicht aufgefallen.

    Ich bin der Meinung, dass Kevin Scott einer der renommiertesten Entwickler im Hornbereich ist.

    Ich habe noch keinen Lautsprecher gehört, der natürlicher klingt als die Vox Olympian.

    Will ich einen tiefen Bass und akzeptiere, dass ein Horn nur im engen Frequenzbereich als Horn arbeitet, brauche ich 5 Wege!

    Gruß und schönes Wochenende Stefan


    PS: Wäre interessant gewesen zu erfahren wie eure Hörner aussehen.

  • PS: Wäre interessant gewesen zu erfahren wie eure Hörner aussehen.

    Hallo Stephan

    ....2344mod 0 u 45 Grad.jpgmein WE15 hor 1m 0(blau) und 45 Grad 195 Feb. 03 13.46.jpgMeine MittelHochtoneinheit.JPG


    ...hier mal meine Mittel-Hochtoneinheit mit dazugehörigen Messungen ( ohne Weichen und Korrekturen) jeweils unter 0- und +-45 Grad.

    Mit Aktivweiche habe ich die Weichen-Trennfrequenz, zum Tiefton bei : 100Hz,

    Mittel-Hochton: bei 1100 Hz, eingerichtet

    Mitteltöner: Eigenbau 3/4" Treiber mit mod. Klipsch-Membran.

    Hochtontreiber :TAD Td 2002

    Grüsse

    Dietmar

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