Azimuth - Wie messen?

  • Hi,

    ich habe in der aktuellen lp den Beitrag über das Messgerät von Sperling gelesen.

    Und ich habe vor einiger Zeit mal nach Infos zu dem Azimuthmessgerät (PC Tool) von Chris Feickert gesucht.


    Was wird denn bei beiden gemessen?

    Das selbe oder was anderes?


    Nach meinen bisherigen Recherchen bin ich auf 2 Möglichkeiten gestoßen:

    1. Pegelunterschied zwischen den Kanälen
    2. Unterschied zwischen Übersprechpegeln bei den Kanälen

    Aus der Beschreibung vom Sperlingmessgerät würde ich eher schließen, dass 1. gemessen wird.

    Man kann dort zwischen mehreren Modus umschalten, L, R und Diff. Bei Diff kann man dann mit der

    Empfindlichkeit des Messgeräts hoch gehen, für sehr genaue Messung.


    Aus dem was ich über das Feickerttool gelesen habe, nehme ich an, dass 2. gemessen wird.


    Weiß da jemand mehr dazu?


    Mit einem normalen Messgerät ist es m.E. schwer 2. zu messen. Es braucht dazu ja Logik, die umschaltet und ausserdem ist eine Differenzmessung nicht direkt möglich sondern nur durch den Vergleich der Übersprechpegel nach der Messung.


    Ich würde gerne mein Doppelmillivoltmeter einsetzen. Um 1. zu messen ist das einfach.

    Bei 2. muss man schnell umschalten.


    Ein Indiz dazu ist ja auch, was auf den jeweiligen Messplatten drauf ist.

    Auf der Feickertplatte, die ich habe, ist zumindest ein Track drauf, wo einmal nur L und einmal nur R Signal hat.

    Damit kann man nach 2. messen.

    Weiß jemand, was auf der Sperlingplatte drauf ist?


    Kann sein, dass das hier alles schon mal durchgekaut wurde...


    Danke,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Das Tool von Chris Feickert (heißt übrigens Adjust+) misst sowohl den Kanalpegel als auch das Übersprechen (EDIT: und auch den Phasenwinkel zwischen links und Rechts).

    Es gibt einen Thread dazu: Sammlung von Adjust+ Messungen


    Meiner Ansicht nach ist das die sauberste Variante, auch wenn es etwas Einarbeitungszeit bedarf und ein wenig Übung beim Interpretieren der Ergebnisse.

    Das Handbuch ist aber recht gut - und ich glaube auch frei downloadbar.


    Viele Grüße,

    Sebastian

  • Die Lernkurve beim Adjust+ ist recht flach, allerdings benötigt man einen Arm, der das sichere und nachvollziehbare Auflegen der Miniwasserwaage ermöglicht.
    Was die reine Spannungsmessung nicht berücksichtigt ist halt die Phase. Wenn die beiden Wicklungen nicht exakt die gleiche Spannung abgeben, steht der TA schief im Headshell, obwohl der Generator und die Nadel korrekt montiert sind.

    Viele Grüße


    Jörg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler oder bei DISCOGS.




  • Das mit der Wasserwaage ist ein Punkt, allerdings funktioniert A+ prinzipiell auch ohne diese.

    Mit etwas Übung kann man auch "frei Hand" zwei, drei Messungen machen und sieht dann schon wie sich die Ergebnisse entwickeln.

    Es ist ja letztlich egal, ob man z.B. bei -0,5° oder -0,7° misst - wichtig ist nur, dass man den optimalen Punkt später wiederfindet.

    Gerade am Anfang ist die Wasserwaage aber durchaus hilfreich.


    Viele Grüße,

    Sebastian

  • Hallo Sebastian, ja, geht auch ohne. Für meinen Unify habe ich hinten auf dem Armrohr eine Nullmarkierung gesetzt und am Gewicht zirkulär feine Markierungen aufgebracht.


    PS: Das hab' ich gottseidank hinter mir gelassen 8)

    Viele Grüße


    Jörg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler oder bei DISCOGS.




  • Wenn man einen neueren Arm von Willi Bauer hat, dann gibt es da hinten eine kleine feine Azimuthskala. Ist mir zuerst gar nicht aufgefallen.

    Danke für die Infos bzgl. Adjust+.
    Welcher Phasenwinkel wird denn da gemessen?
    D.h. zwischen welchen 2 Signalen gibt es eine Phasenverschiebung?
    Zwischen dem Sinussignal L und R? Wahrscheinlich ja.
    Also benötigt man ein Zweikanaloszi um das zu messen, wenn nicht Adjust+.


    Welchen Track oder welche Tracks auf der Adjust+ Platte benutzt man zum Messen?

    Was ist da drauf? Sinus auf dem einen Kanal dann auf dem anderen?


    Wenn 3 Dinge (Signalpegeldifferenz, Übersprechpegeldifferenz - oder absoluter Pegel(?), Phasenverschiebung) gemessen werden,

    ist es dann immer so, dass die gemeinsam kleiner werden? D.h. wenn ich die Phasenverschiebung minimiere, dass dann auch die Signalpegeldifferenz und die Übersprechpegeldifferenz minimal sind?


    Weiß jemand, was auf der Sperrlingplatte drauf ist?


    Danke für den Hinweis auf den anderen Thread.

    Stehen da alle Antworten auf meine Frage oben drin?


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Freunde des optimalen Azimuts,


    ich habe die Adjust+ Azimut Einstellungen bereits oft erfolgreich gemacht. Die zwei Optimierungsparameter sind:

    1. Übersprechen li>re und re>li angleichen

    2. Phasenwinkel li vs. re angleichen (Differenz auf ~ Null bringen)


    Liegen die beiden Optima nicht nahe beieinander (was manchmal vorkommt), wird auf der Azimut auf möglichst gleichen Phasenwinkel eingestellt. Die von Adjust+ angezeigten Graphen helfen gut dabei.


    Der auf der Wasserwage abgelesene Azimutwinkel ist als Wert unerheblich, denn z.B. kann der Generator auch durchaus mal um 1-2° schief eingebaut sein, was es auszugleichen gilt. Die Libelle hilft nur dabei schrittweise in Richtung Optimum zu verstellen.


    Meine Methode funktioniert ohne Libelle, ich habe sie mal im Adjust+ Mesungen Thread beschrieben. Mein Tonarm hat keine Azimuteinstellbarkeit, also klebe ich einen dünnen Draht mittig auf die Oberseite des Tonabnehmers und befestige ihn ganz normal mit den Headshellschrauben. Durch den dünnen Draht bekomme ich so grob +/-2...3° Azimutverstellbarkeit. Übrigens gleicht der Draht (durch die resultierende 3-Punkt-Befestigung) das Anzugsdrehmoment der Schrauben an. Zur Winkelverstellung drehe ich die Schrauben also jeweils gegensinnig um den gleichen Drehwinkel, so dass die Befestigung so gut wie konstant bleibt und sich auch die restliche Justage nicht veränderet.


    Soweit mal meine 2cent Beitrag....


    Grüße,

    Winfried

    Einer Behauptung ohne Beleg darf man auch mit einem Widerspruch ohne Beleg entgegnen. (Volksweisheit)

    Ich habe zwei Monoendstufen Vincent SP-996 zu verkaufen

  • Ohne allzuviel Werbung machen zu wollen:

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    Viele Grüße,

    Sebastian

  • Für mich ist das nicht zu viel Werbung. Jede Info, die meinen Verständnisdrang hilft zu befriedigen ist gut.

    Bist du da irgendwie mit verbandelt? Wäre aber auch kein Problem für mich.


    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Fragen zu dem Video:

    1. Ich habe so eine Mini LP. Weiß jemand welcher Track dem Track 2 auf der LP entspricht?

    2. Bei 6'22'' sieht man den Phasenwinkel oben als jeweils getrennt für L und R.
    Also kann das nicht die Phasenverschiebung der Sinusspannungen zwischen den Kanälen sein. Denn dann gäbe es nur einen Wert jeweils und keine 2. Welche Phasenverschiebung wird denn da gemessen? Zwischen welchen 2 Signalen? Es muss ja was sein, was durch das Verdrehen des Tonabnehmers verändert wird. Da fällt mir jetzt nicht so recht was ein.


    Danke, falls das jemand beantwirten kann, falls nicht auch Danke,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Bist du da irgendwie mit verbandelt?


    Nein, ich bin auch nur zufriedener Anwender (wobei ich auch nicht andauernd Tonabnehmer tausche/justiere).


    Die Test-LP ist eine 12" Scheibe. Track 2 ist beschriftet mit "1 kHz @ 0dB (Azimuth - HTA - Übersprechdämpfung) Stereo - Links - Rechts - Pilotton - Links - Rechts - Stereo".


    Im Handbuch steht leider nicht genau, welche Phase da gemessen wird.

    Am Diagramm selber sind die beiden Kurven mit "L->R" und "R->L" beschriftet, wobei ich da spontan auch Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, wie die gemessenen Ergebnisse geometrisch zusammenhängen.


    Das Handbuch ist mit "Adjust+ Benutzeranleitung" im Netz zu finden, wenn auch nicht bei Chris Feickert, daher verlinke ich das jetzt nicht.


    Ich würde an deiner Stelle den Chris mal per Mail anschreiben (da die Adjust+ Shop-Webseite seit einigen Jahren "gewartet" wird, bleibt dir bei einer Kaufabsicht eh nichts anderes übrig) und ihn befragen.


    Viele Grüße,

    Sebastian

  • Hallo,


    sollte auch mit einem Zweikanaloszi und einer Monoplatte funktionieren. Einen Kanal invertieren und Darstellung auf CH1 + CH2. Ist weder eine Spannungsdifferenz noch eine Phasenverschiebung zwischen L und R vorhanden, ergibt dies eine gerade Linie auf dem Schirm.


    Grüße,


    betamax

  • Hallo Frank,

    wenn Du die Scheibe mit den Messtönen schon hast (1kHz Li/Re) kannst Du auch ein Tapedeck nutzen. Direkt aus dem PP in den Rec gehen und Austeuerung in den 0dB Bereich bingen. Kanalsymetrie machst Du über Crosscheck-Verkabelung oder Du steckst abwechselnd den Li bzw. Re Kanal in den selben Rec. Eingang. Da das Übersprechen nicht zwangsläufig sym. ist nutzt du nur die Testtöne die einseitig sind. Hast du kein Tape nimmst Du den Analogeingang eines PC und ein Audioprogramm mit Rec Funktion.

    Ich selbst nutze ein Fozgometer was ebenfalls einen 1kHz Testton nutzt.


    VG

    Dieter

    LW mit luftgelagerter Tellerachse sowie Teller mit Outer Ring und VTA- Lifter, diy

    Dr. Fuss Steuerung

    Kabelkonfektion diy

  • Hallo.
    hier ist auch ein Interessanter Beitrag bzw. Vorstellung eines Messgerätes.
    Wenn wir alle mal nachfragen gibt es das ja vielleicht als Bausatz.

    https://www.beis.de/Elektronik/MPX-AZIO/MPX-AZIO.html


    Macht einen guten Eindruck.
    ich nehme so lange auch mein Tektronix Scope. Das kann auch Ch1 u Ch2 Addieren und dabei vorher Ch2 negieren.
    war ja hier auch schon beschrieben😉

    Gruß Thies

    Dr Feickert Woodpecker II Jelco SA750LB Hana ML / C.E.C ST930_Jelco SA250 MC30 Super II / AudioLab 8000ppa / TD126III_SME3009-S2 Imp BronzeLager MC25 FL / SAC-Gamma / Audreal XA3200 MKII / Denon POA-4400A / ALR-Jordan Note7, meine OHREN ( :) )

    Sammlung

  • Messen?, womit, natürlich mit einem guten Augenmaß (ist oft allerdings nicht vorhanden), reicht völlig.

    Leider nein.


    Ich war wirklich erstaunt, welch eine Auflösung das Sperling Azimuth Messgerät bietet. Das hat mit Augenmaß nichts mehr zu tun.

    Ich nutze eine abnehmbare Headshell. Die Änderung, die sich ergibt, wenn man beim Anziehen des Headshells eine kleine Kraft im oder gegen den Uhrzeigersinn gerichtet aufwendet, reicht aus, um den Azimuth reproduzierbar (!) zu verändern.

    Es klang tatsächlich besser, als alles - laut dem Sperling Gerät - perfekt eingestellt war.


    Wie es technisch funktioniert weiß ich nicht. Ich bin lediglich Anwender; bzw. ein Freund hat die Einstellungen bei mir vorgenommen.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Hallo Jonas,


    zwei Parameter werden bei der Azimuteinstellung primär zur Optimierung genutzt:

    - Gleichmäßige Übersprechdämpfung re>li und li>re (die Nullstellung des Zeigers beim Sperling Gerät)

    - Möglichst gleicher Phasenwinkel links und rechts (im Sperling Gerät nicht implementiert)


    Das Sperling-Gerät scheint sich also auf Übersprechdämpfungsoptimierung zu konzentrieren, was für die meisten TAs auch reicht, da die Übersprech- und Phasenoptima meistens azimutwinkelmäßig sehr dicht beieinander liegen.


    Knapp 1800 € wäre mir das Kästchen, angesichts der PC basierten Alternative Adjust+ von Dr. Feickert, allerdings nicht wert, zumal letzteres für einen Bruchteil der Investition Übersprechen und Phase mißt, dazu auch noch Frequenzgang und andere Meßmöglichkeiten bietet. Das mag im Werkstattbetrieb natürlich anders sein, denn da geht's um schnelle Optimierungsarbeit, mit offensichtlichen, eindeutigen Anzeigen ohne viel Interpretationsspielraum :thumbup:


    Grüße,

    Winfried

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  • Ist es nicht immer so, dass in der Audiotechnik eine Kombination aus Messung und geschultem Ohr einen am weitesten bringt?

    Ich habe Adjust, aber eine RME-Karte reicht auch. Hier habe ich den Azimut einer B67 eingestellt.


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  • Ist es nicht immer so, dass in der Audiotechnik eine Kombination aus Messung und geschultem Ohr einen am weitesten bringt?

    Grundsätzlich ja, aber nicht alle haben "das geschulte Ohr" oder wollen es nicht erst schulen, sondern Musik hören ;), da ist eine Einstellung mit Messkontrolle doch eigentlich ein guter Anfang :/


    Ich habe Adjust, aber eine RME-Karte reicht auch. Hier habe ich den Azimut einer B67 eingestellt.

    Danke Dir! Wirklich interessant! Gibt's sowas auch für Phono Tonabnehmer bzw. hast Du diese RME Messmethode mit Tonabnehmer ausprobiert und vielleicht sogar ein Video davon?


    Grüße,

    Winfried

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