Azimuth - Wie messen?

  • Das ist keine Messmethode. RME Audiointerfaces haben verschiedene Tools dabei. Der Totalyzer ist einer davon. Hier kann man etwas lesen. Ist schon älter, aber das Geniometer ist schon interessant https://archiv.rme-audio.de/en…rt/techinfo/totalyser.php


    Mit dem Oszi müsste das aber auch alles gehen.


    Peter Ruhrberg kann da sicher mehr dazu sagen/schreiben. Ich bin kein Tontechniker...

  • Hallo Tom,


    ja ein Goniometer ist eine gute Sache! Vor allem weil man das Messergebnis der Verstellung sofort sieht.


    Beim Tonabnehmer will man das Übersprechen messen und minimieren. Ich hab von Tonband wenig Ahnung... :rolleyes: aber will man beim Tonbandazimut nicht erreichen, dass hohe Frequenzen des Referenztonbandes noch sauber und re/li gleich abgetastet werden um senkrechte Tonkopfspaltausrichtung zu bekommen? Das wären nach meinem Dafürhalten zwei recht verschiedene Sachen... :/


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Beachten sollte man immer die Tatsache das dass Übersprechen bei den Systemen nicht zwangsläufig in beide Richtungen gleich groß ist. Wenn so ein Fall vorliegt und man auf ein gleichmäßiges Übersprechen bzw. Differenzsignal hin korrigiert, können die eigentlichen Nutzsignale beider Kanäle unterschiedlich laut sein.


    Ich bin daher dazu übergegangen Beides zu prüfen und wenn das Übersprechen ungleich ist beim Nutzsignal auf Kanalgleichheit zu justieren.


    VG

    Dieter

  • Ralphs Ansatz der Pegeloptimierung greift imho zu kurz. Sperling hat den selben Ansatz. Das ist besser als nix und dürfte in ca. 70% aller fälle identische Resultate zu Adjust+ liefern, aber halt nicht so zuverlässig. Insbesondere wenn es ein Plateau beim Pegel gibt, was durchaus vorkommt.


    Imho hat Feickert den besten Ansatz, der beide relevanten Parameter Phase und übersprechdämpfung optimiert. Und zwar mit primärem Fokus auf die Phase.

    https://audiomaniacy.pl/index.…;topic=956.0;attach=17548


    So wie ich das sehe ist das auch was beis auf seiner Website beschreibt, nur halt mehr "Hand am Arm".


    gefolgt vom etwas simpleren Ansatz nur die übersprechdämpfung zu betrachten:

    https://www.analogmagik.com/azimuth


    Hier noch Infos von Korf, ich denke aber das deren Ansatz auch etwas zu pragmatisch ist und zu kurz greift:

    http://korfaudio.com/blog38


    Zum Totalyzer:


    Der Totalyzer ist ein absolut unverzichtbares Hilfsmittel um schnell zu sehen ob irgendwo der Wurm drin ist. Man sieht wie hoch das Grundrauschen ist, ob es auffälligen Brumm gibt, ob irgendwas seltsam an der Frequenzverteilung ist oder Kanalungleichgewichte da sind. Wenn man wie ich sehr häufig Tonabnehmer und Phonostufen wechselt ist das Gold wert. Der RME hängt am Tape out und läuft immer mit.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • ..... Hallo zusammen,

    Ich stelle den Azimuth mit dem Fozgometer von Black Pearl's ein.

    Klappt sehr gut und geht sehr zügig.

    Nur beim Van Den Hul Master Signature ist es manchmal ein wenig eine Geduldsfrage😜 da manche Platten einfach schlecht aufgenommen sind und das Van De Hul das nicht so verzeiht wie manch anderes System wie z. b das Audio Note Gold I.O


    Viele Grüße

    Thomas

  • wgh52

    Hi Winfried,

    ich dachte bislang, dass die Sperrlingplatte ein Stereosignal drauf hat.

    Mit der kann man doch kein Übersprechen messen, sondern nur Kanalgleichheit. Oder habe ich es nicht verstanden mit dem Übersprechen? Das kann man doch nur messen, indem man auf einem Kanal ein Signal anlegt und auf dem anderen Kanal misst. Und danach macht man es umgekehrt.


    Auch ist mir nicht klar, wie man mit einem Messgerät wie dem von Sperrling Übersprechen messen könnte. Das müsste doch automatsich zwischen den Eingängen umschalten, wenn das Signal "den Kanal wechselt". Kann ja sein, dass die entsprechende Logik im Gerät verbaut ist.
    Ich glaube aber eher, dass Pegelgeichheit das Ziel bei der Messung ist. Correct me if I'm wrong.


    Das habe ich versucht mit einem schnellen Drehen an Messbereichsschaltern meines Doppelmillivoltmeters zu tun. Feickert macht das mit Software. Eigentlich ganz clever.


    Danke für jegliche Erleuchtung.

    Tschau,

    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Hallo Frank,


    Danke für Deine berechtigten Fragen. Ich kenne das Sperlinggerät und die Sperlingplatte nicht, ging davon aus, dass das Übersprechen minimieren helfen müsste um wirksam den Azimut zu optimieren. Kanalgleichheit ist ja eben gerade kein zuverlässiges Maß für optimalen Azimut, weil Wicklungen, Magnete usw. eben zu etwas unterschiedlichen li/re Pegel führen können. Aber vielleicht kann uns jemand mit mehr Wissen da besser weiterhelfen :/


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo Frank,


    also ich kenne das Sperling Messgerät. Die dazugehörige Messplatte hat ein 1kHz Sinussignal (lt. Bedienungsanleitung) in Stereo. Vereinfacht gesagt: Es wird jeweils der Pegel eines Kanals angezeigt. Durch Korrektur des Azimut schafft man es dann auf gleiche Anzeigewerte für Rechts und Links. Wenn der Zeiger zum Schluss bei "0" stehen bleibt, hat man es geschafft. Schön einfach. Daher finde ich es so gut. Und ich hatte einen recht großen Aha-Effekt, was der TA so bringen kann, wenn er korrekt eingestellt ist.


    Beste Grüße,

    Peter

    "Die Technologie wächst schneller als der Charakter der Menschen." - Egon Bahr

  • Danke Dir Peter,


    für Deinen Erfahrungsbericht und die Beendigung unserer "Funktionsspekulationen" :merci:


    Technisch interessant fände ich in welchem Maße sich die mit dem Sperlinggerät erzielten Azimut-Einstellungen mit denen anderer Methoden decken, die ja gerade nicht die li/re Pegelunterschiede sondern das Übersprechen bzw. Phasenunterschiede optimieren. Dazu könnte man z.B. mit Adjust+ justierte TAs mit dem Sperling nachmessen und mit Sperling justierte TAs mit Adjust+ nachmessen...


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Na, das ist doch mal was Konkretes! Soweit gut gemacht! :)


    Eines ist mir allerdings aufgefallen: Die Kanal(un)gleichheit von Tonabnehmern wird ja von den Herstellern mit einer Toleranz von oft bis zu 0,5 dB angegeben, ist aber für das individuelle Exemplar nicht bekannt, so dass eine bis zu 6%ige re...li oder li...re Abweichung gemessen werden könnte, die nicht auf den Azimut(fehl)winkel, sondern die Generatorfertigungstoleranz zurückzuführen ist. Das ist eine potenzielle Fehlerquelle, die effektiv zu Fehleinstellung führen kann. Leider wird darauf im Video aber nicht eingegangen...:/


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Hallo,

    wenn man davon ausgeht, dass es, bevor man überhaupt über den Azimuth reden kann, zwei Variablen gibt, die man weder kennt, noch beeinflussen kann, dann stellt sich mir die Frage, was will der einzelne eigentlich mit der Einstellung erreichen?

    Geht es darum, den Tonabnehmer optimal gerade einzustellen, so dass er mittig in der Rille steht, oder möchte man eine Kanalgleichheit erreichen, so dass der rechte und linke Kanal dieselbe Ausgangsspannung haben, also dieselbe Lautstärke erzeugen?

    Am ehesten wäre wohl der erste Punkt angebracht, damit eine gleichmässige Abnutzung des TA‘s und der Rille erzielt wird, wie auch die meisten Signale ausgelesen werden können.

    Denn sobald man Punkt 2 in Auge fasst, wird es tricky, denn nun kommen unsere zwei Variablen ins Spiel. Man weiss nicht, ob der Nadelträger 100% gerade verbaut wurde und ob die zwei Kanäle dieselbe Ausgangsspannung haben! Die Kanäle kann man messen, damit ist eine Unbekannte raus, aber dafür hat man ggfls zwei Kanäle, die eine unterschiedliche Spannung haben, die die Rechnerei kompliziert macht Damit ist die Azimutheinstellung noch immer machbar, aber die Gewähr, dass der TA nach der Einstellung gerade steht, ist futsch. Damit ist eine gleichmässige Abnutzung der Nadel und der Platte in Frage gestellt.

    Also ziehe ich für mich das Fazit, für mich ist es wichtiger, dass die Nadel 100% gerade in der Rille steht.
    Gruss und so long, Fassi

    High-and-loud

  • Hallo ,

    für die Besitzer von Röhren Phonos gibt es noch eine dritte Variable :) , nämlich die unterschiedliche Verstärkung zwischen den Röhrensystemen . Durch die teilweise wilde Stöpselei :D:D kann die sehr unterschiedlich ausfallen , was ich beim EAR Klon festgestellt habe .

    Hier eine Messung nach Selektierung der Röhren auf Verstärkung mit Doppelzeiger NF - Millivoltmeter .

    MfG , A .


    P.S.: Sonst muss der gute , alte Balancesteller wieder herhalten , gibt es aber vielfach nicht mehr .


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/132660/

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

    Einmal editiert, zuletzt von AlexK ()

  • ...ich benutze dafür nur die Platte von Chris F. "Adjust+ 7" Test Record"!


    Darauf ist das Testsignal für den Fozgometer beinhaltet.


    Zugegeben ist die Einstellung mit einem Tonarm wie dem Reed 3P, mit dem die Verstellung des Azimut während des Abspielens möglich ist, sehr von Vorteil.



    Tüsss

    Lothar



    Tüsss

    Lothar

    ..... stellt euch vor, es ist Krieg. Alle gehen hin. Und keiner kommt zurück!

  • Dazu könnte man z.B. mit Adjust+ justierte TAs mit dem Sperling nachmessen und mit Sperling justierte TAs mit Adjust+ nachmessen...

    Ebenfalls durchgeführt. Es gibt - wen wundert's - Unterschiede in der "optimalen" Einstellung je nach Tool.

    Grüße,
    Jonas


    "Das Problem bei Zitaten im Internet ist, dass man nie weiß, ob sie authentisch sind." -Abraham Lincoln-

  • Hallo Fassi,


    es könnte sein, dass ich in Deiner Stellungnahme etwas falsch verstehe...


    Am Sperlinggerät ist der TA direkt anzuschließen, es ist kein PhonoVV während der Azimuteinstellung zu verwenden (durch die 1kHz Signalverwendung und die hohe Messverstärkung auch nicht nötig). Dadurch bleibt die von mir beschriebene Fehlerquelle des Verfahrens bestehen.


    Gleichmäßige oder ungleichmäßige Nadelabnutzung resultiert mEn aus den baulichen Gegebenheiten des Tonabnehmers (Stichworte Nadelsitz, Nadelträger, Generatorausrichtung), der korrekten Antiskatingeinstellung und der Azimuteinstellung. Da kann man nur unter verschiedenen Kompromissen wählen, und das auch nur wenn man die Gegebenheiten kennt. Letzteres ist aber selten vollständig der Fall.


    Für mich ist daher die Einmessung des Azimutwinkels und des li/re Pegelausgleichs mit Adjust+ weiterhin die Methode der Wahl, weil für mich (zumindest messtechnisch) optimal. Nadelabnutzung ist wichtig, aber letztlich mit Antiskating einigermaßen beherrschbar und sie wird nach geometrischer Einstellung und Adjust+ Optimierungen eingestellt.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Ebenfalls durchgeführt. Es gibt - wen wundert's - Unterschiede in der "optimalen" Einstellung je nach Tool.

    Jonas,


    genau das entspricht den Erwartungen, aber mich interessierten "konkrete" Ergebnisse, am besten Messungen, um die Größenordnungen der Unterschiede einschätzen zu können.


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • wgh52


    Nee, eigentlich bin ich bei vielen Sachen deiner Meinung, aber geht es nicht auch darum, die meisten Signale aus der Rille zu holen? Ich glaube einfach, desto tiefer du gräbst, desto mehr Ungenauigkeiten tauchen auf und desto komplizierter wird es, die richtigen Maßnahmen zu treffen.
    Wie gehst du denn vor, wenn du zwei Kanäle hast, die unterschiedliche Ausgangswerte haben?

    Kann das denn nicht zu einem zu schrägen Azimuth Winckel führen, was zu einem schlechten Auslesen der Signale führen könnte, usw!
    Das sind so die Fragen, die ich mir stelle ...


    Gruss, Raoul

    High-and-loud

  • Hallo,


    Also ich würde im ersten Ansatz auch dem Sperling Gerät eher Vertrauen,

    Da hier der Phono Pre nicht mit einbezogen wird.

    Bei Adjust müsste man doch erst mal ermitteln wie groß der Phasenunterschied und Amplitudenunterschied der PhonoPre ist, die man verwendet.

    Da können ja schnell mal genau die Differenzen her kommen, die man da vermeintlich eliminieren möchte.

    Bei dem Sperling Gerät wurde da hoffentlich Augenmerk drauf gelegt.

    Ich habe bei meinem DIY PhonoPre viele viele Bauteile Ausgemessen bis ich das im griff hatte, das sich bei 1Khz eine Phasen u Ampl. Differenz von 0 ergibt. Sowie auch über den gesamten Frequenzgang identisch bleibt. Liegt aber über dem gesamten Fg in der diff bei 0,3 Grad.;)

    Die Abweichungen bei guten PhonoPre Sind sicher nicht groß.

    Wie hier Aber gerade an dem Beispiel von AlexK aufgezeigt, können da doch gerade bei Röhrengeröten durch tausch bzw rolling Differenzen entstehen.

    Also bei Adjust müsste man also vorher ein identischen SIgnal in den PhonoPre einspeisen und dann Kanalgleichheit und Phase messen.

    Hat das schon mal jemand hier gemacht??

    Gruß Thies

    Dr Feickert Woodpecker II Linear Netzteil, Analogschmiede 22.1.1-12", Hana ML / C.E.C ST930, Analogschmiede 22.1.1-9“ SkyAnalog G1 / AudioLab 8000ppa / Quad Artera Pre / Denon POA-4400A / ALR-Jordan Note 7, Rotwein u. OHREN ( :) )

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