Azimuth - Wie messen?

  • Auffällig sind die gemessenen Abweichungen zu Berechnungsformel,

    z.B. resfreq.com (Tonarmresonanz) oder der App RPM (wow/flotter).


    Die Resonanzfrequenz Formeln die alle benutzen stimmen so nicht (auch wenn sie eine gute Näherung sind). Bei Korf gibt es eine Artikelserie die das Thema untersucht und auf Basis der Erkenntnisse eine andere Herleitung mit anderen Formeln nutzt. Man findet dort auch einen Kalkulator dessen Ergebnisse sehr viel besser zu meinen praktischen Erfahrungen passen.



    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Moin,


    hinsichtlich der Tonarmresonanz finde ich die Berechnungsgrundlage von Ortofon eindeutiger als in anderen Tools (hinsichtlich der Aussage Systemmasse).

    Warte auf ein Kirschner-HS, dass rechnerisch mit einem Dynavector XX2 am Groovemaster2

    funzen sollte!

    Ich werde es nachmessen.


    Thomas

  • Gestern kam der USB Dongle, die neue Libelle, das Kabel und die LP von C. Feickert. Aktuell habe ich nur die Drehzahl und die Gleichlaufschwankungen gemessen, sowie den Frequenzgang ermittelt. Das Werkzeug ist einfach zu bedienen und alles geht flott von der Hand. Nach den Feiertagen werde ich den Azimut überprüfen bzw einstellen. Bis jetzt kann ich das Softwarepaket nur empfehlen. Es kostet sogar weniger als der Fozgometer und man kann viel mehr messen.


    Gruß aus Wien

    Rudi

    Vertrauen ist gut....Kontrolle ist besser

  • hat jemand schon mal mit einem Oszilloskop gemessen?Es gibt recht preiswerte für ca. 150€ zu kaufen. Allerdings haben sie nur eine Messspannung ab 50 mv. Da müsste man an den Tape Ausgang oder nach dem Pre messen.

    Oder ist das nicht mit einem Fozzgometer (Genauigkeit usw.) vergleichbar?

  • Hi,

    ich messe seit kurzem mit einem chinesischen Zweikanal-Voltmeter direkt am TA-Ausgang den linken und den rechten Pegel mit der Ortfon-Testplatte (wobei der jeweils andere Kanal schweigt). Damit kann ich den Azimut ausreichend genau einstellen. Der Clou dabei ist, ich messe mit der selben Messspule beide Kanäle (durch Umschalten), damit annullieren sich die Fehler des Messgerätes. Weiters kann ich vor und hinter dem Phonovorverstärker messen und so die Röhren checken oder die Verstärkung des Vorverstärkers bestimmen.


    Die Übersprechdämpfung ist ohne Bedeutung, da sie bei guten Tonabnehmern über 25 dB liegt und damit innerhalb eines Musikstückes auch für die feinsten Ohren nicht mehr hörbar ist.

    Geringste Phasenverschiebung (abhängig vom Winkelfehler der Spulen) ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal jedes high-end Tonabnehmers. Müssen wir also nicht messen und können wir auch nicht durch Einstellung korrigieren ohne den Azimut zu vergewaltigen. Wir müssen hier vertrauen, dass die Phasenverschiebung mit zunehmenden Tonabnehmerpreis geringer wird. Im Zweifelsfall kann nur mit Oszilloskop oder adjust+ gemessen werden. Wenn da ein teurer TA einen wesentlichen Fehler hat, sollte man ihn zurückgeben und nicht Nadel und Schallplattenrille vergewaltigen.


    Adjust+ von Dr. Feickert mit seiner Kette über Phonovorverstärker zum Verstärker, von dort über Tonbandausgang und weiter über eine USB-Soundcard in den PC ist für mich eine unakzeptable Fehlerkette und damit messtechnisch ein no-go. Trotzdem ist adjust+ ein sehr gutes „Tutorial für Dummies“, das dem Laien technische Zusammenhänge näher bringt.


    Hingegen den Sperling-Blindflug mit seinem Versprechen einer Präzision, die niemand braucht, ist für Normalverbraucher schlicht und einfach zu teuer (wie schon mehrmals angemerkt wurde, um das Geld bekommt man schon einen ganz akzeptablen Tonabnehmer). Mit dem Fozgometer erreiche ich deutlich billiger einen sauberen Azimut. Das Sperling-Gerät passt „bestens“ zu hochpräzisen Kabeln, deren Qualität nur mehr messbar aber für uns nicht hörbar ist.


    Meine Erfahrungen mit dem Zweikanal-Voltmeter werde ich in ein oder zwei Monaten im Thread „Messtechnik für ein genaues Justieren der Tonabnehmer“ präsentieren.


    lg Kurt


    Das Verlinken muss ich noch lernen.

    Einmal editiert, zuletzt von EAT-Fan ()

  • Mit Aussagen, wie "...MIT DEM VERSPRECHEN EINER PRÄZISION, DIE NIEMAND BRAUCHT...", wäre ich vorsichtig, falls (noch) nicht selbst erlebt, was möglich ist. Könntest ja auch schreiben: "...die ich nicht brauche..." Meinerseits spreche ich Dir eine gute Lösung nicht ab, was Du Anderen leider nicht gönnst... Wieder einmal bewahrheitet sich: Es geht auch anders, aber so geht's auch. Analoge Grüße! Gerald

  • Hab mir gerade eine Oszilloskop mit passenden BNC Cinch Adaptern bestellt.Mal schauen was da alles zu sehen sein wird.Muss zwar sehr wahrscheinlich nach dem pre bzw. am Tape Ausgang messen.Die Ortofon-Platte habe ich bereits.

    In meiner Lehrzeit gab es die guten alten analogen Voltmeter noch. Wurden leider alle auf den Müll geworfen.

    Habe soeben noch ein Doppelnadel Millivoltmeter von 1mv-300 V für 111€ gesehen......mmhhh.

    Könnte das gleiche wie von EAT-Fan sein, oder?

  • lieber @artosart, keep swinging,

    hast Du auch schon den Unterschied gehört, wenn mit adjust+, Fozgometer oder Voltmeter eingemessen wurde? Wenn ich einen schlampig montierten Tonabnehmer mit einem beliebigen der hier gehörten Werkzeuge messe bzw. einstelle, ist die Klangverbesserung quasi immer vorprogrammiert.


    Nach einem langen Berufsleben als Techniker weiß ich, dass jede Messung fehlerbehaftet ist und genauso weiß ich auch, dass nur die Messgenauigkeit erforderlich ist, die die gemessene Größe innerhalb der erforderlichen Toleranzen messbar macht. Wenn wirklich Sperling genauer misst, als die hier genannten Mitbewerber, dann ist die Verbesserung gegenüber den Mitbewerbern sicher unter unserer Wahrnehmungsgrenze. Zweikanalvoltmeter, adjust+, Fotzgometer und Sperling nutzen übrigens die selben physikalischen Signale, wobei aber die Sperling-Messung, eine Differenzmessung zwischen linken und rechten Kanal, mehr Präzision bringt.


    Die den Klang ebenfalls sehr beeinflussende Höheneinstellung des Tonarmes oder auch Plattentellerauflagen können wir mit all diesen Geräten nicht einmessen, da sind wir ausschließlich auf unser Gehör angewiesen. Alleine gegenüber den zwei genannten Variablen ist die von Sperling gepriesene Azimut-Präzisionssteigerung nicht mehr wahrnehmbar. Ich bin sicherlich von der Azimut-Kontrolle mittels Messen überzeugt, aber mit Werkzeugen, die ausreichend und erschwinglich sind.


    Nach einigen Vergleichen von Kabeln (im Freundeskreis), die physikalisch messbare aber unhörbare Unterschiede haben, bleibe ich bei meiner Position: die Präzision von Sperling ist unter unserer Wahrnehmungsgrenze. Darum bringt ein neuer Tonabnehmer in einer Sammlung unterschiedlicher Tonabnehmer mehr Spaß. Wollen wir Atomuhren in unseren Wohnzimmern bauen oder Musikhören?


    Ich bin fürs Musikhören

    lg Kurt


    Lieber Turner, ja ich habe einen Chinesen in dieser Preisklasse. Ich stelle morgen meine dazugehörige Kabellösung hier in den Thread.

  • Hi,

    wenn ich mir das Messgerät von Sperling so von außen ansehe, könnte ich mir vorstellen, dass da auch ein Verstärker drin ist. Es kann natürlich sein, dass es nur einer ist und keine 2, jeweils pro Kanal.


    Nur so ins Blaue gedacht.


    Noch was. Wenn man der Kanalgleichheit der eigenen Phonostufe beim Messen nicht über den Weg traut, was ist dann beim Hören?

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Amen Kurt:pinch:

    Kommt mir vor wie in der Kirche.

    Die Soundkarte wird kalibriert bei Adjust und sollte die Phonovorstufe auf einer Seite ne Macke haben, so brauche ich nur das Signal vom TA zum Pre mal tauschen. Wenn das Signalverhalten nicht 1:1 mitwandert, dann stimmt was nicht. Wo ich mit konform gehe, hauptsächlich überprüfe und dokumentiere ich fehlerhafte neue Systeme damit. Bei einigen TA konnte ich auch massive Verbesserungen durch Azimutdrehungen von um die 1° feststellen. Wir müssen aber auch daran denken, dass kein Schneidstichel absolut identisch ist. Deswegen mache ich auch keine Wissenschaft daraus oder eine Predigt.

    Dass der VTA massive klangliche Änderungen bringt, habe ich noch nie festgestellt.

  • Hallo,


    auf jeden Fall ist ein Millivoltmeter oder Oszi viel flexibler als die `Hi-Fi - Lösungen ´, da auch für zahlreiche andere Messungen geeignet. Wichtig ist eine hohe Empfindlichkeit, die Genauigkeit sollte für diesen Anwendungsfall keine so große Rolle spielen, da wir ja nur vergleichen, nicht aber einen exakten Messwert erfassen wollen.

    Was genau sein muss, sind die Messstrecken bei der Messung mit einem zweikanaligen Messgerät, von den Tonabnehmerpins bis zum Ausgang des Messgeräteverstärkers sollten exakt gleiche Verhältnisse vorliegen.

    Ist dies gegeben, kann man auch mit einem Oszi eine Differenzmessung durchführen, in dem ein Kanal invertiert und in Summe mit dem anderen Kanal auf dem Schirm dargestellt wird.

    Misst man einkanalig, hat man zwar die gleiche Messstrecke für links und rechts, es können sich aber Ablesefehler einschleichen.

    Des weiteren sollte auch eine Platte mit möglichst langer Aufnahme des Testsignals vorhanden sein, alles unter einer Minute halte ich für - sagen wir mal - unpraktisch.


    Grüße,


    betamax

  • Ich habe das gerade mal in der DAW nachgebaut, weil es mich schon immer interessiert. Habr mir 4 Snapshots gemacht, wo ich in einem Stereofile die Kanaltrennung um 25/30/40 dB verschlechtert habe. 25dB hört man deutlich, 30dB kaum mehr (hauptsächlich an Hallfahnen) und 40dB überhaupt nicht mehr. Jedenfalls ich...

  • Lieber Tom,

    ich denke, wir liegen nicht so weit auseinander ... :)


    Wenn ich das selbe Musikstück mit unterschiedlicher Kanaltrennung höre, erkenne ich mit einem geschulten Ohr den Unterschied. Gute Ortofon-Systeme haben eine Übersprechdämpfung von um
    -25 dB. Da ich aber die Übersprechdämpfung bei einem Tonabnehmer nicht verstellen kann, nehme ich diese mangels Vergleich nicht wahr (der Punkt geht an mich). Aber vergleiche ich mit einem Tonabnehmer mit besserer Kanaltrennung, dann hat dieser für viele hörbar als eine bessere und transparentere Bühne (und dieser Punkt geht an Dich). Da die Übersprechdämpfung nur bei schlechtem Azimut abstürzt, aber im Gegenzug über einen korrekt eingestellten Azimut hinaus nicht verbessert werden kann ... reicht die Azimuteinstellung, kontrolliert mit einem der hier genannten Messgeräte. "Deswegen machst Du auch keine Wissenschaft daraus." und ich bin da ganz bei Dir.


    Zugeben muss ich, dass ich beim Messen einem strengen Katechismus folge und immer bestrebt bin, die Glieder einer Kette jeweils für sich selbst zu analysieren. Gleichzeitig bewundere ich unsere Servicetechniker, die kreuz und quer durch Fehlerketten messen und damit zumeist einen Fehler schneller finden als ich (nehme an, da bist Du mir einige Punkte voraus).


    Was die Höhenverstellung (VTA) des Tonarmes betrifft, da sind die einfacheren Tonabnehmer zumeist sehr tolerant, und auch manche teure Systeme wie mein Ortofon MC A95. Aber es gibt auch Prinzessinnen auf der Erbse. Versuche aber einmal, einen VdH Colibri :(X/:S sauber klingend einzufangen.


    lg Kurt aus Österreich

  • Colibri ist nicht mein Ding Kurt. Mir gefällt ein Frog im SMEV besser als ein dort getestetes Colibri. Gut, der Holländer hat es auch nicht so mit der Qualitätssicherung...


    Das war ein AT-ART9. Hier ist Adjust+ ein super Tool und ich weiss sofort, dass das Teil im Eimer ist. Wäre Dir das mit Deiner Multimetervariante auch sofort aufgefallen?

    Die Kanalungleichheit von 1dB ist ja fast noch tolerabel.