Kabelmessungen - Aussage zur Qualität?!

    Zitat von Deep Groove

    Es geht natürlich „um die Sache“. Die Frage ist halt um wessen Sache. Erst spielt das System „Verstärker-LS-Kabel-LS“ keine Rolle. Dann spielt es wieder eine Rolle, weil es gerade wieder in den Kram passt...🥱

    Oder wie hat es eine seit längerer Zeit gesperrte Foren-Legende mal formuliert:

    „Hier hat nur einer recht. Und das bin ich.“ 🥳


    Dein Vorwurf an mich ist falsch. Meine Beiträge hier gehen um die Sache uns sind konsitent.


    Zum sachlichen Teil


    Ich habe weiter vorne geschrieben, dass bei üblichen Kabeln die Messwerte keine Erklärung für einen klanglichen Einfluss hergeben, dass sowas nur bei Kabel mit extremen Parametern der Fall ist und sich das dann aber auch messen kann. Als Beispiel für einen extremen Parameter habe ich die Kabelkapazität genannt. Du hast dann auch ein Beispiel so eines Kabels genannt.


    Die weitere Diskussion ging um den klanglichen Einfluss von Kabel mit extremen Parameter, der ja richtig, sich meiner Meinung nach durch die Interaktion mit der Endstufe erklären lässt.


    Ich bin in der Diskussion nicht nicht hin- und hergesprungen sondern mir treu geblieben:


    Übliche Lautsprecherkabel keine Interaktion mit dem Verstärker und ich erwarte auch keinen klanglichen Einfluss, jedenfalls messtechnisch ist das für mich nicht erklärbar.


    Kabel mit extremen Parameter, da ist natürlich ein klanglicher Einfluss denkaber und dann auch messbar.


    Also nichts unsachliches und alles in einem nachvollziehbaren logischen Faden.


    Nun zum persönlichen Teil

    Ich wollte ein Teil zur Diskussion beitragen und ich habe absolut sachlich und fair argumentiert. Derjenige der sich hier unpassend verhalten hat und versucht das Ganze ins Persönliche zu ziehen bist leider du. Ich habe aber auf solche ins persönliche abdriftende Diskussionen keine Lust und daher werde ich mich hier jetzt auch verabschieden.


    ------------------


    jokeramik

    Zu der Grenzfrequenz von Halbleiterbauteilen könnte ich jetzt auch wieder etwas schreiben, was ich jetzt aus oben genannten Grund nicht mehr machen werde.


    Das Einzige, was mich noch interessiert, ist meine Frage an amano und eventuell melde ich mich dann noch mal zu Wort.


    amano

    Es wäre nett, wenn du noch antworten würdest.



    Gruß


    Uwe

    Danke für diese ausführliche Übung in Selbstgerechtigkeit...👍 😁

    Viele Grüße

    Thomas

    Als Humanist mit großem Latinum erlaube ich mir mal ein Sprichwort:


    "De lana caprina" lat., um Ziegenwolle, d.h. um nichts; sprichwörtlich.


    MMn haben hier persönliche Befindlichkeiten bzw. Begehrlichkeiten nix verloren.


    Wir sind doch alle erwachsen und huldigen einem 'gemeinsames?' Hobby, ob wir immer einer gemeinsamen Meinung sein müssen, sei doch mal dahin gestellt...:/


    Ich für meinen Teil, finde den Test und auch einen großen Teil des Austausches hier, sehr interessant.


    Wie Ihr vielleicht meinem Post entnehmen konntet, stehe ich 'Kabelklang' doch eher kritisch gegenüber, eingedenk des Frequenzbereichs, in dem er sich abspielen soll.


    Denkt lieber mal 'intergalaktisch' und erdet Euch. Wir alle und die Erde, sind nur eine sehr, sehr kleine Episode im Ablauf des Geschehens...:/


    ...und Kabel noch viel weniger...8)...sorry, da muß ich einfach nur lachen...:D

    Christoph

    Also Audioquest würde ich absprechen das sie wissen was sie tun. Die folgen eher "Moden". Das muss nicht heisen das viel hilft viel und konsequente höhere Wertigkeit bei Materialien je nach Linie nicht auch ein funktionierender Ansatz ist. Das da aber auf ein Ziel ausser Umsatz entwickelt wird und verstanden wird wie man es erreicht, das würde ich bei Audioquest klar verneinen. Das sieht man auch bei ihren nicht-Kabelprodukten sehr schön.


    Bei Gotham & Mogami würde ich auch eher solide Handwerkskunst, denn echte Entwicklungsleistung vermuten, wie eigentlich bei allen Studiokabel-Herstellern.


    Monster ist imho zwar ein Marktpionier, aber den würde ich genau so wie Audioquest sehen.


    Eher fehlt mir noch QED.


    Letztlich sind wir aber nicht in den Köpfen der Entwickler der Firmen und das alles beruht halt als Einschätzung auf den Evidenzen die die Firmen in der Öffentlichkeit abgeben. Vielleicht ist ja aber alles ganz anders.


    Sehr subjektiv das ganze. Von daher nur meine Meinung...


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

    Uwe Mettmann


    Hallo Uwe,

    bitte entschuldige, dass ich eine Weile "abwesend" war. Bauarbeiten - Verkleidung von Heizungsrohren, Dämmung, ... ich habe mir den thread teilweise nochmal durchgelesen und war mir nicht sicher welche Frage konkret Du gemeint hast.


    Kommentar:

    Das Einzige, was mich noch interessiert, ist meine Frage an amano und eventuell melde ich mich dann noch mal zu Wort.


    amano

    Es wäre nett, wenn du noch antworten würdest.


    und ein paar Seiten vorher...

    In welcher Form haben sich die Grenzwert damals zu sagen wir mal heute vor 10 Jahren geändert? Ich weiß nur, dass die Grenzwerte von 9 kHz bis 150 kHz entfallen sind, weil es in dem Frequenzbereich keine Störproblematik gab. Welche Grenwerte ab 150 kHz bis 30 MHz gab es denn zu FTZ-Zeiten und wie sehen die jetzt aus?

    *

    Das seit etwas 10 Jahren durch PoE höhere Pegel im Frequenzbereich 150 kHz bis 30 MHz eingespeist werden dürfen, ist bekannt, aber dies hat nichst mit dem FTZ zu tun, welches es seit ca. 30 Jahren nicht mehr gibt.

    *

    Meine Frage deshalb, weil es immer gut ist, pauschale Aussagen durch Fakten zu unterlegen. Aufgrund schlechter Erfahrungen kann ich pauschale Aussagen ansonsten leider nicht mehr ernst nehmen.

    *****

    1. Du hast Recht.

    2. Ich habe leider nicht die Möglichkeit amtliche Messungen zu machen, dafür fehlt mir das entsprechende Messequipment. Als Rentner würde ich wohl schon die Zeit finden.

    Die Frage meinerseits ist: was konkret würdest Du wissen wollen, und wie kann man die entsprechenden Fakten beschaffen? Würden diese Dir dann weiterhelfen zu einer Erkenntnis oder einer praktischen Anwendung?

    -

    sofern das für Dich in Ordnung ist, ich bin offen für Rückfragen und würde gerne antworten. Gerne auch im persönlichen chat;-) Vielleicht kannst Du die Frage nochmal senden?

    -

    -

    Zum Hintergund der Diskussion um Lautsprecherkabel: ich habe in den letzten Tagen das Buch "Dichtung und Wahheit" gelesen. Auch hier thematisiert der Verfasser die Wechselwirkung zwischen Amp (Innenwiderstand, Dämpfungsfaktor), LS-Kabel (Impedanz, Kapaizität, Widerstand) und LS (Frequenzweiche, Einfluss der LS-Kabel-Parameter auf die Weiche und die Chassis).

    Da ist mir erst klar geworden, dass wir bei einer Diskussion um eine einzelne Komponente eigentlich die Zusammenhänge und gegenseitigen Abhängigkeiten aus den Augen lassen.

    In einigen Rechenbeispielen war ich erstaunt wie stark die (rechnerische) Wechselwirkung ist.

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

    amano


    Mir ging es darum, dass du geschrieben hast, dass das FTZ es irgendwann gesagt hat, dass Geräte Störungen auf das Stromnetz aussenden sollen, was die Hersteller wollen, also Popo-Ausscheidung-egal-Haltung.


    Ich wollte nur wissen, wo diese Aussage herkommt, denn wenn sich das FTZ nicht mehr darum gekümmert hätte, hätte sich das an den Grenzwerten für die HF-Aussendung auf die Netzleitung niederschlagen müssen und das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Ich habe die Werte von 1986 und vor 10 Jahren miteinander vergleichen. Daher meine Nachfrage, wo deine Aussage bezüglich des FTZ herkommt.


    Du hast geschrieben, dass du leider nicht die Möglichkeit hast, die Störungen auf dem Stromnetz zu messen. Das ist für mich nicht so wichtig, denn vor einigen Jahren wurde genau das in meiner Wohnung durchgeführt und nichts Nennenswertes gefunden. Die einzige eventuell relevante Störung war die Aussendung des Inverters vom Nachbarhaus, die auf ca. 17 kHz lag. Den Pegel weiß ich nicht mehr, glaube es waren 100 mV oder etwas mehr.


    Zitat von amano

    Zum Hintergund der Diskussion um Lautsprecherkabel: ich habe in den letzten Tagen das Buch "Dichtung und Wahheit" gelesen. Auch hier thematisiert der Verfasser die Wechselwirkung zwischen Amp (Innenwiderstand, Dämpfungsfaktor), LS-Kabel (Impedanz, Kapaizität, Widerstand) und LS (Frequenzweiche, Einfluss der LS-Kabel-Parameter auf die Weiche und die Chassis).

    Da ist mir erst klar geworden, dass wir bei einer Diskussion um eine einzelne Komponente eigentlich die Zusammenhänge und gegenseitigen Abhängigkeiten aus den Augen lassen.

    In einigen Rechenbeispielen war ich erstaunt wie stark die (rechnerische) Wechselwirkung ist.

    Zu dieser pauschalen Aussagen interessieren mich (und sicherlich nicht nur mich) ein paar weitere konkrete Informationen.


    Jedenfalls danke ich dir, dass du mir doch noch geantwortet hast.



    Gruß


    Uwe

    Uwe Mettmann :
    zu der Aussage bezüglich FTZ muss ich gestehen, dass das wohl etwas salopp formuliert war. Das FTZ hat ja einiges an Pionierarbeit geleistet, wurde aber irgendwann aufgelöst, genauso wie jetzt wohl bald das IRT in München seine Pforten schließen muss.

    Die relevanten Normen bezüglich Störung auf Netzleitungen liegen wohl seit einigen Jahrzehnten bei europäischen Institutionen, die das Hand in Hand mit der DIN dann in Normtexte gießen. Wer das genau macht ist mir nicht bekannt. Gültig sind dann am Ende die EN... Normen.


    Der wichtige Punkt ist, dass die Anforderungen an die Störungsbeseitigung für die Gerätehersteller immer höher wurden, wenn man sich z.B. die EMV-Richtlinien anschaut. Die Firma, in der ich die letzten 15 Jahre gearbeitet habe, musste für die Sensoren (und deren Auswerte-Elektroniken) ja auch die entsprechenden EMV-Messungen machen. Das war nicht immer lustig. Das Firmengebäude liegt neben der Bahnlinie. Wenn dort mal ein ICE vorbeifuhr konnte man nichts messen, weil die EMV-Störungen so heftig waren.

    HiFi-Verstärker, die in den frühen 80-er Jahren gebaut wurden, haben häufig keine oder nur unzureichende Filter um hochfrequente Störungen draussen zu halten. Ein etwas älterer Dual-Verstärker hatte ein Problem damit: der Entstörkondensator ging in Flammen auf.


    Ob es nun auf der heimischen Stromversorgung HF gibt oder nicht, das hängt wohl von sehr vielen Parametern ab.

    Da ich in unserem Haus ein Powerline-Netzwerk betreibe sehe ich hochfrequente Störungen auf der Stromversorgung meines selbstgebauten Amps den ich in gerade Betrieb nehmen möchte, und ich sehe die auch auf der Lautsprecherleitung. Das heißt: jetzt versuche ich ein Netzfilter einzubauen und hoffe mit anderen Massnahmen in der Schaltung den Amp ruhig zu bekommen.

    Eine Untersuchung welche anderen Geräte auf die hauseigene HF reagieren oder was davon mitbekommen habe ich noch nicht gestartet, - wäre aber ein guter Punkt. Ich kann mit dem Oszi messen, kann es halt nicht amtlich "gewichten".


    zur Diskussion um Lautsprecherkabel:

    ich habe das Buch (Elektor-Verlag) zitiert, weil mich die Rechenbeispiele beeindruckt haben. Es macht wenig Sinn, in einem kurzen Kommentar den Inhalt dieses Buchs zu zitieren, also hätte ich es besser lassen sollen. Wer aber die Zusammenhänge ergründen will, der wird dort in den Rechenbeispielen eine sachliche Erklärung finden.

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

    Zitat von jokeramik

    Bei einer Normung wäre viel mehr Geld und Zeit für Musikhören bzw. -genießen übrig.:-)));)

    VG

    jokeramik

    Musikhören macht doch nur einen Bruchteil des Spiels aus, ist ein notwendiges Übel auf der Suche nach dem besten Lautsprecher, der besten Phonostage usw.

    Viel zeitaufwändiger und spannender für die Meisten ist doch das Lesen von Test- / Erlebnisberichten im www über Equipment, Ketten, Zubehör ... und die Suche nach Hörmöglichkeiten beim Händler, bei Gleichgesinnten oder gar der günstige Kauf der Pretiosen.

    zustimmung, mir geht es auch mehr um die musik, mittlerweile ist mir das frickeln über, seit jahren nüscht mehr gemacht, außer kabellängen für die neumänner anpassen und schnieke verlegen.

    das einmessen der neuen pappen war schon gut arbeit und wird voraussichtlich in kürze wiederholt.