Kabelmessungen - Aussage zur Qualität?!

  • Wenn Erfahrungen solch einen hohen Stellenwert habe, sollte folgende Frage zulässig sein:


    Warum werden dann nirgendwo schriftlich diese „seltenen“ Erfahrungswerte der „alten Hasen“ weitergegeben und wie verhält sich der Erfahrungsschatz im Zusammenhang mit den im Alter, nachweislich immer schlechter werdenden Hörvermögen?


    Abgesehen davon, wird neben Physik und Erfahrungen mal wieder ein (der?) wichtigste Baustein vergessen!

    Warum verwehren sich so viele Hörer gegen das völlig voodoo- und schwurbelfreie Element der Psychoakustik? Damit lässt sich eine Menge erklären. Bspw. auch das sonst völlig unlogische Phänomen einer benötigten „Einspielphase“, um dann allerdings deutlich hörbare Unterschiede im Klang zu vernehmen.


    Ist aber schon klar, dass physiologische Frequenzgangminderung und „Hörvermögen“ im Sinne von Musikrezeption nicht streng korrelieren ?


    Als Tipp:

    https://www.rondomagazin.de/kritiken.php?kritiken_id=7570


    und wenn die beim Bärchen oder sonst wo vorhandenen Komponenten durch „psychoakustische Stimulation“ High-End vermitteln ist doch alles g u t ;)

  • Frisch in ein Forum kommt?
    Zu 99% ist der hier schon mal rausgeflogen und hat sich jetzt(nachdem er sich erst längerfristig gesagt hat „Die sind eh alle doof“, dann aber gemerkt hat „Mist, geht doch nicht ohne“ denn privat habe ich ja keinen den ich mal so richtig mit dem Thema nerven kann)mit einer neuen Email wieder angemeldet, Besenfressen Hilfsausdruck.

    Die persönliche Ebene scheint dich Irgendwie sehr zu interessieren.
    Ich habe keine Ahnung worauf deine „Menschenkenntnis“ fußt aber ich bin in meinem Leben noch nie aus einem Forum oder sonst etwas „geflogen.“ Warum auch? Weil ich eine Meinung habe? Spannende Vermutung.

    Ich kann nur erneut appellieren, weniger zu vermuten und bitte sachlich zu bleiben.

    Insbesondere für jemanden, der sowohl privat, als auch beruflich, so „gläsern“ im Internet auftritt, finde ich eine derartige Kommunikationsweise äußert unangebracht.

  • aber es gibt keine natürliche Altersschwerhörigkeit.

    doch, es gibt sie. Auch wenn man das für sich selber gerne ignoriert oder einfach nicht wahrhaben möchte. Wer sein Gehör regelmässig überprüft, bzw. überprüfen lässt, der stellt fest, dass Frequenzgang und auch Wahrnehmungsschwelle sich von Jahr zu Jahr ändern. Und das leider nicht in die positive Richtung. Hinzu kommt, dass die Muskeln, die im Ohr an den Gehörknöchelchen dafür sorgen, dass die Lautstärke nicht zu hoch wird (sehr vereinfacht) sich ähnlich verhalten, wie die Akkomodations-Muskeln im Auge. Ein Grund dafür, dass viele ältere Mitmenschen dieselbe Musik als sehr laut empfinden, die von Jugendlichen als „normal laut“ empfunden wird.

    Wer sich bewusst mit dem Thema auseinander setzt, hat trotzdem oder gerade deshalb Spass an Musik und an dem Hobby HiFi.




  • nicht nur eine Frage des Geburtsjahrgangs, exogene Faktoren kommen noch dazu


    https://www.who.int/mediacentr…eleases/2015/ear-care/en/


    aber zumindest emotional besetzt


    https://www.frontiersin.org/ar…389/fpsyg.2019.01390/full


    Gruß lori

  • Frisch in ein Forum kommt?
    Zu 99% ist der hier schon mal rausgeflogen und hat sich jetzt(nachdem er sich erst längerfristig gesagt hat „Die sind eh alle doof“, dann aber gemerkt hat „Mist, geht doch nicht ohne“ denn privat habe ich ja keinen den ich mal so richtig mit dem Thema nerven kann)mit einer neuen Email wieder angemeldet, Besenfressen Hilfsausdruck.

    Diese Vermutung habe ich auch :rolleyes:

    Gruss Christoph

  • Das is mal wieder der Klassiker: es ist schon alles gesagt, aber nicht von jedem...


    Wie oft muss man die Leier wohl noch lesen?

    So lange, bis die Platte nicht mehr hängt. Eine Ausputz-Prozedur in diesem Thread empfehle ich dringend, damit man später noch was interessantes findet (post #400 naht !!!).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Die persönliche Ebene scheint dich Irgendwie sehr zu interessieren.
    Ich habe keine Ahnung worauf deine „Menschenkenntnis“ fußt aber ich bin in meinem Leben noch nie aus einem Forum oder sonst etwas „geflogen.“ Warum auch? Weil ich eine Meinung habe? Spannende Vermutung.

    Ich kann nur erneut appellieren, weniger zu vermuten und bitte sachlich zu bleiben.

    Insbesondere für jemanden, der sowohl privat, als auch beruflich, so „gläsern“ im Internet auftritt, finde ich eine derartige Kommunikationsweise äußert unangebracht.

    Lieber „Pio wer?“, ist es dir zu langweilig geworden im OFF über die AAA User abzulästern oder möchtest du auch hier über mein Kellerzimmer und meine Kabelführung herziehen und dabei abjammern was du alles mit dem Geld anstellen könntest welches ich für mein Hobby ausgebe?

    Warum nutzt du nicht in allen Foren den gleichen Nickname, dann würde es nicht erst 25 Posts benötigen bis man deine Beiträge einordnen kann.

  • Es reicht langsam! Zur Klarstellung:


    Ich habe mich sowohl im OFF, als auch in diesem Forum, direkt nach dem Einstieg im dazugehörigen Thread, mit meinem realen Namen und einem kurzen Abriss zu mir vorgestellt.
    Warum ich gleiche Nicknames nutzen sollte, hier schonmal rausgeflogen sei, oder gar ein Troll wäre lässt sich daraus kaum ableiten.


    Es gibt keinen einzigen meiner Beiträge im OFF, in welchem ich über AAA-Mitglieder „ablästern“ würde, oder der gleichen. Ähnlich wie hier, findest du keine Beleidigung meinerseits.
    Dass du das „drauf hast“, hast du sowohl hier als auch im OFF mehrfach bewiesen und ich werde es dir jedesmal wieder aufzeigen: bleib sachlich und gut.


    Das was du als „Jammern“ wahrnimmst war eine Reaktion auf die durch dich (!) zur Diskussion gestellten Abläufe deines „HiFi-Werdegangs“. Dabei bleibe ich auch ausdrücklich, dass sämtliche deiner Anschaffungen vollkommen plan- und ziellos erfolg(t)en und man mit Systematik hier deutlich weiter kommen könnte(!).

    Der Keller spricht mich in der Tat nicht an und würde dies auch niemals tun, egal welche „Kette“ sich da auch verstecken würde.

    Auch hier sage ich dir allerdings genau so deutlich, dass du das selbstverständlich vollkommen anders sehen kannst. Meine Meinung dazu musst du dennoch aushalten.


    Ich hoffe wir können diesen persönlichen Diskurs hiermit beenden und uns wieder der Sache widmen.

  • Den Anspruch, den man an anderer User Beiträge hat, sollte man bei den eigenen Posts natürlich berücksichtigen ... sonst wirds einfach nur lächerlich ...

    VG
    Mario

  • In einem Bericht von lowbeats stand einmal

    "weltweit gibt es ein Dutzend Hersteller , die genau wissen , was sie tun"

    So sehe ich das auch

    Dazu zähle ich Siltech+Crystal , Nordost , Kimber , WSS Kabel , Audioquest ,

    Shunyata, inakustik , HMS , Wireworld , Cardas, Supra , Sommer


    Diese sind schon lange am Markt, verkaufen weltweit und haben einige Innovationen herausgebracht. Sie sind relativ offen gegenüber den Medien

    und beschreiben ihre Leiter, Dielektrika , Schirmungen und Aufbau

    Siltech nahm als erster Silber-Gold Leiter, die heute auch mehrere andere Firmen

    verwenden. Shunyata kam vor 15 Jahren mit dem helix Aufbau in ihren Modellen

    Orion, Antares , Stratos und Aurora. HMS und inakustik verwenden in ihren neusten und teuersten Modellen besonders Luft als Dielektrikum. Sie lassen die

    Leiter in einem Gerippe in definiertem Abstand voneinander laufen und auch in Helix Geometrie. Bei Siltech werden nun monokristalline Silber und auch Kupfer Leiter verwendet. Kimber ,Audioquest und Wireworld nehmen auch Silberleiter.

    Monokristallines Kupfer nehmen mittlerweile viele Hersteller

    Wireworld hat nun einen speziellen Aufbau, der nicht rund ist.

    Supra und Sommer haben ein grosses Programm, aber hauptsächlich im unteren Preissegement. Mit Cardas konnte ich mich bisher nicht so anfreunden


    Da gibt es noch so teure Firmen wie : Transparent , NBS, Ansuz , Zensati,

    Kubala Sosna, Taralabs und Tellurium hat auch sehr teure Modelle im Programm

    Diese Firmen sind fast gar nicht auskunftsfreudig

    Da kennen wir kein Leitermaterial, keinen Aufbau , keine sonstigen Materialien.

    Das ist mir sehr suspekt

    Gut , sie müssen keine Betriebsgeheimnisse ausplaudern, aber sie sagen kaum etwas. Erstaunt hat mich seinerzeit Silent Wire. In sehr kurzer Zeit kam sie mit

    riesigem Marketingeinsatz und einem grossen Kabelprogramm auf den Markt.

    Ungewöhnlich. In der Regel fangen die Firmen erst mal klein an und wachsen dann über Jahrzehnte.


    Widerstand, Kapazität und Induktivität reichen nicht aus , um Kabelklänge

    zu erklären. Ich habe den Eindruck , dass die ganz oben aufgeführten Hersteller

    noch viele andere Parameter messen, die wir gar nicht kennen als normaler Mensch. In keinen Interviews berichten die Firmeninhaber darüber. Da steckt wohl eigenes know how der Firmen drin.


    Grüsse aus dem Rheinland

  • Ich möchte daran erinnern , dass das eigentliche Thema heisst : Kabelmessungen Aussage zur Qualität ?

    dazu sollte man wieder grundsätzlich zurückkommen

    Nun gut, dann mal eine Differenzmessung zwischen Cinchkabeln, den man auch in den Tiefen der Forenwelt finden kann.


    Was wurde mal gemachte?


    Es wurden zwei Cinchkabel genommen, in die über unterschiedliche Treiberstufen das identische Signal eingespeist wurde. Die Ausgangssignale wurde an einen symmetrischen Verstärker angeschlossen, so dass am Ausgang des symmetrischen Verstärkers das Differenzsignal an lag (das Differenzsignal kann man messen oder verstärken un hörbar machen). Somit, wenn beide Cinchkabel ein absolut identischen Übertragunsverhalten aufweisen, dürfte kein Differenzsignal vorhanden sein.


    Problem dieses Tests ist, dass verschiedene Cinchkabel sich durch unterschiedliche Kapazitäten unterschieden. Die Kabelkapaziät bildet in Verbindung mit Impedanz der Ausgangsstufe ein Tiefpass, dessen Grenzfrequenz zwar weit oberhalb des Hörbereiches liegt, aber es treten im Hörbereich geringe Phasenverschiebungen auf, die natürlich je nach Kabelkapazität unterschiedlich sind und somit bei unserem Versuchsaufbau einen Differenzsignal ergeben würde.


    Abhilfe schafft, wenn man dem Kabel mit der geringeren Kapaziät eine Kapazität parallel schaltet, so dass sich für beide Cinchkabel eine absolut identische Kapazität ergibt.


    So angepasst ergaben sich keine Unterschiede zwischen den Cinchkabeln. Der Test war so empfindlich, dass sich aber ein Biegen der Kabel schon bemerkbar machte. Getestet wurden verschiedene Cinchkabel auch selbst konfektionierte. Welche Kabel ist nicht bekannt.



    Wenn ich hier jetzt schon schreibe, noch eine Frage zu einen älteren Beitrag hier:


    Dass die HF-Störungen aus dem Stromnetz (das ja eigentlich nur 50 Hz liefern sollte) ständig zugenommen haben, das ist dem Umstand zu verdanken dass die "Post" die damals zuständig war und das FTZ (Fernmeldetechnisches Zentralamt, Darmstadt) irgendwann gesagt haben: sollen die doch Störungen produzieren wie sie wollen, wir verlagern das auf die Geräte sich zu wehren. Sollen die Hersteller doch sehen wie sie den Mist aus ihren Geräten draussen halten.

    In welcher Form haben sich die Grenzwert damals zu sagen wir mal heute vor 10 Jahren geändert? Ich weiß nur, dass die Grenzwerte von 9 kHz bis 150 kHz entfallen sind, weil es in dem Frequenzbereich keine Störproblematik gab. Welche Grenwerte ab 150 kHz bis 30 MHz gab es denn zu FTZ-Zeiten und wie sehen die jetzt aus?


    Das seit etwas 10 Jahren durch PoE höhere Pegel im Frequenzbereich 150 kHz bis 30 MHz eingespeist werden dürfen, ist bekannt, aber dies hat nichst mit dem FTZ zu tun, welches es seit ca. 30 Jahren nicht mehr gibt.


    Meine Frage deshalb, weil es immer gut ist, pauschale Aussagen durch Fakten zu unterlegen. Aufgrund schlechter Erfahrungen kann ich pauschale Aussagen ansonsten leider nicht mehr ernst nehmen.



    Gruß


    Uwe

  • hifidoc11

    Das sind doch alles nur Mutmaßungen.

    Bei LS-Kabeln sind lineare Induktivität und Widerstand die relevanten Parameter. Und wenn sich LS-Kabel darin unterscheiden ist das zu hören.

    Das Problem ist schlicht und einfach, dass diese Parameter nicht isoliert betrachtet werden können sondern nur in dem System Verstärker/LS-Kabel/Lautsprecher.

    Aber selbst wenn man mit einer Meßmethode wie im verlinkten Artikel halb-quantitative Ergebnisse erhält bleibt die Unwägbarkeit der Beurteilung des klanglichen Ergebnisses im Hörraum.

    Da stellt sich dann die Frage, ob jetzt pliing besser/richtiger als pliiing ist, nur weil das LS- Kabel x-fach teurer ist.


    Es bleibt für mich dabei:

    • Unterschiede sind bei LS-Kabeln zu hören
    • Diese Unterschiede sind umso größer je stärker sich Widerstand und/oder Induktivität unterscheiden
    • Leitermaterial, Dielektrikum et. al haben mehr Einfluss auf den Preis als auf den Klang
    • Umso teurer das LS-Kabel desto weniger transparent sind der Aufbau bzw. die physikalischen Parameter

    Viele Grüße

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von Deep Groove ()

  • Bei LS-Kabeln sind lineare Induktivität und Widerstand die relevanten Parameter.

    Richtig dimensioniert sind aber der Kabelwiderestand und die Kabelinduktivität bei üblich kurzen Lautsprecherleitungen in dem Bereich, dass sie sich nicht bemerkbar machen solten. Jedenfalls lässt sich das, was gehört wird, messtechnisch so nicht bestätigen.


    Bei den geringen Werten gibt es auch kein Interagieren mit dem Verstärker oder den Lautsprechern. Ein Ausnahme bilden Verstärker, die von sich aus kurz vor der Schwinggrenze sind. Bei denen ist aber nicht die Kabelinduktivität oder Kabelwiderstand das Problem sondern meist die Kabelkapatzität.


    Gruß


    Uwe

  • Habe den Faden, mit Außnahme des Hick-Hack mal wieder, mit großem Interesse gelesen und finde auch den Test von Lowbeats sehr gut gemacht. Zeigt er doch, es gibt Unterschiede, den man messen kann.


    Sicher werden ich mir dewegen jetzt kein Lautsprecherkabel für 2,5K kaufen, weil eine Gewähr, daß es sich entscheidend oder sogar auch nur besser anhört, bekomme ich dadurch nicht. Vielleicht verhält sich das Ganze ja auch an 8 Ohm Boxen schon wieder ganz anders :/


    Jetzt noch etwas zu Kabeln allgemein von mir. Ja, gute Kabel sind wichtig und bedeuten Entwicklungsaufwand und viele Versuchs- und Testreihen. Das weiß ich nur zu gut aus eigener Erfahrung.


    Komme aus der Elektrotechnik und habe 6 Jahre in einer Elektrotechnischen Fabrik für Hochfrequenztechnik so bis 80 Ghz und sogar darüber hinaus, zunächst als Prüfeldtechniker und dann als Vertriebsingenieur, gearbeitet. War auch einige Male auf der Electronica mit dabei.


    So bis ca. 1Ghz geht das auch noch koaxial sowie bei uns im HiFi. Drüber hinaus werden Hohlleiter verwendet, aber das tut hier jetzt nichts zu Sache.


    Meine Firma hat u.a. HF-Steckerverbinder, die z.T. auch gemeinsam mit Rhode & Schwarz entwickelt wurden, hergestellt und wurden natürlich auf Kabel konfektioniert. Seiner Zeit bekannte Kabelhersteller warern z.B. Kabelmetal Hannover und Eupen Cables in Belgien.


    Die haben schon damals Kabel entwickelt und produziert, die den höchsten Ansprüchen der Kunden wie z.B. der Post mit seinem FTZ gerecht werden mußten. Die Ansprüche waren ganz einfach und kurz gesagt eine möglichst gute und verlustfreie Signalübertragung im HF-Bereich, ob 50 oder 75 Ohm und geringem Wellenwiderstand sowie geringsten Reflexionen. Stehende Welle usw.


    Also ich bin der Meinung, die o.g. Hersteller von HiFi-Kabeln haben vielleicht einen guten Job gemacht, aber das Rad nicht neu erfunden. Das gab es alles schon vorher und mit Gold und Silber zu arbeiten, ist natürlich teuer.


    Wer an Kabelklang glaubt, soll das auch weiterhin tun und ihm frönen. Meinen Segen hat er.


    Meine 2 Pfennige dazu ;)

    Christoph

  • Ich denke wird sind grundsätzlich einer Meinung. Wie ich schon früher in diesem Faden schrob, sind bei praxisgerecht dimensionierten LS-Kabeln und Einsatz die Unterschiede sehr gering, aber trotzdem sdeutlich hörbar, wenn die Parameter recht weit auseinander liegen.

    Z.B. 8^2 Stegleitung (Kupferlitze) vs. Flachband (Litze 32-adrig, kreuzverschaltet).

    Viele Grüße

    Thomas

  • Ich denke wird sind grundsätzlich einer Meinung. Wie ich schon früher in diesem Faden schrob, sind bei praxisgerecht dimensionierten LS-Kabeln und Einsatz die Unterschiede sehr gering, aber trotzdem sdeutlich hörbar, wenn die Parameter recht weit auseinander liegen.

    Z.B. 8^2 Stegleitung (Kupferlitze) vs. Flachband (Litze 32-adrig, kreuzverschaltet)

    Das ist dann das, was ich erwähnt habe, die höhere Kabelkapazität. Diese ergibt sich durch die vieladrige Kreuzverschaltung.


    Heute sind ja die meisten Endstufen gegengekoppelt. Eine Kapazität hat nun einen Einfluss auf die Phasenreserve der Schleifenverstärkung. Das kann hörbare Änderungen hervorrufen bis hin zum Schwingen.


    Vom Entwickler ist aber die Endstufe eher nicht für den Betrieb mit hoher kapazitiver Last ausgelegt, daher entspricht der Betrieb mit einer hohen kapazitiven Last durch das Lautsprecherkabel nicht dem, was sich der Entwickler sich gedacht hat.


    Insofern halte ich von solchen Kabeln wenig.


    Es ist überhaupt ein Weg, denn manche Kabelhersteller gehen. Sie legen die Kabel weitab von vernünftigen Parameter aus, so dass dann tatsächlich auch ein klanglicher Einfluss erzwungen wird. Dieser ist natürlich dann auch messbar.


    Beispiele solcher Kabel sind ungeschirmte Cinchkabel, hochkapazitve Lautsprecherkabel oder auch NF-Kabel oder Lautsprecherkabel mit einem geringen Querschnitt.


    Beschwindelt werden die Kunden manchmal bei Cinchkabeln mit zwei Innenleitern, wenn sie angeblich kapazitätsarm sind. Als Kapazität wird die Ader-Ader-Kapazität. Praktisch relevant ist aber eher die ca. doppelt so hohe Ader-Schirmkapazität, wenn der Schirm (egal ob ein- oder beidseitig) angeschlossen ist.



    Gruß


    Uwe