Kabelmessungen - Aussage zur Qualität?!

  • Wobei das ultimative Todschlagargument der Klangleugner, der Blindtest, auch nicht unumstritten ist. Für mich ist der Blindtest spätestens dann in Frage zu stellen ...

    Aussagekräftig sind letztlich nur Doppelblindtests, wenn der Versuchsleiter also auch "blind" ist und nicht weiß, welche Komponente gerade im Spiel ist.

    Davon abgesehen: wenn jemand Blindtests für sinnvoll hält, heißt das noch lange nicht, dass er ein "Klangleugner" ist.

    Vielfach unterschätzt wird nämlich die Hörfähigkeit, die Hörerfahrung und die Gehörschulung. Mal ganz abgesehen von den psychologischen Faktoren ...


    Mal ein paar Beispiele, auch wenn die jetzt nix mit Kabeln zu tun haben:


    Ich hatte das Vergnügen, mit einem Tonmeister gemeinsam zu hören: eine Klassik-CD (keine seiner Aufnahmen), und seine Kommentare: "Schnitt ... Schnitt ... Schnitt ... Schnitt ..."

    So, ihr Klangfetischisten, wenn ihr doch alle so toll hört: setzt euch mal hin und zählt die Schnitte auf euren Aufnahmen!


    Ich hatte das Vergnügen, mit einem Profimusiker gemeinsam zu hören, wieder Klassik: "Das ist die Platte mit den falschen Hörnern!" – "Falsche Hörner?" – "Da mussten die Hornisten mit Leihinstrumenten spielen!" Und das hat er nicht nur gewusst, er hat es gehört – und mir mittels Vergleich auch hörbar gemacht.


    So – und jetzt dürft ihr mich verkloppen ... ^^

  • Wie fehlerbehaftet ein Blindtest sein kann hat doch schon bestimmt jeder mal mitbekommen wenn er sich ein eindeutig höher positioniertes Gerät gegönnt hat und direkt nach dem Austausch gegen die zu ersetzende Komponente erstmal enttäuscht war. Erst im Laufe von Wochen oder Monaten erschließen sich manchmal die Qualitäten des neueren Gerätes und im Anschluß kann man sich den Schritt zurück nicht mehr vorstellen.

    Ging mir zuletzt vor 1/2 Jahr so als ich einen Creek 4140 durch einen Symphonic Line RG 14 ersetzt habe.

    Auch das habe ich so bisher nicht erlebet.

    Beim Wechsel von Technics 9011/21 auf Accuphase E 305 bspw. war keine Änderung der Klangfarbe zu vernehmen.
    Gut, er kann lauter, verzerrungsfrei verstärken...aber sonst...


    Andere Frage:

    Nutzten diejenigen hier, die für sich selbst zweifelsfrei Kabel- und/oder Geräteklang wahrnehmen eigentlich Klangregler oder EQs?
    Wäre das nicht der deutlich „einfachere“ Weg den persönlichen Hörvorlieben möglichst nahe zu kommen?

  • Das Umstecken und Notieren unserer Bewertungen hat jemand gemacht, der mit High End nichts am Hut hat.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • kajetan: verstehe ich nicht! Wenn die Unterschiede im Schallfeld da sind, dann sind sie da, unabhängig ob Du weißt, welches Kabel/Verstärker angeschlossen sind oder nicht. Was ist an dieser Situation also ungeeignet?

    Oder anders gefragt: was ist dann wahrscheinlicher, das die Unterschiede nur in Deiner Wahrnehmung existieren, oder das die BT-Situation ungeeignet ist?

    Oder ist die Sorge, das Du am Ende des Tages auch bei unverblindeten Test Dir Deiner Wahrnehmung nicht mehr sicher sein könntest?


    So, jetzt ON-Topic:

    aber kennt man denn die Kabel, die da eigentlich verglichen wurden? Oder kann das z.B. 80pol Flachband, 8mm Kupfer und 2mm Alu gewesen sein?


    Grüsse


    Frank

  • Was ich sagen kann ein, Silberkabel unterscheiden sich zum Kupferkabel wie folgt.

    Silber: schöne Mitten und Höhen aber beim Bass fehlt etwas. Die Musik erscheint auch an der Box etwas höher abgestahlt zu werden


    Aber nur meine Erfahrung.

    (bei NF und Lautsprecherkabel)


    Gruß

    Henry

  • Wobei das ultimative Todschlagargument der Klangleugner, der Blindtest, auch nicht unumstritten ist. Für mich ist der Blindtest spätestens dann in Frage zu stellen wenn er nicht nur bei diffizilen Komponenten wie Kabeln oder Kondensatoren(wo es ja messtechnisch nicht viel zu holen gibt)keine Ergebnisse liefert, sondern auch bei den Unterschieden von Verstärkern und Vorverstärkern versagt.

    Spätestens dann frage ich mich ob der Blindtest wirklich so objektiv ist wie er immer dargestellt wird.

    http://www.tmr-audio.de/index.…on-audiogeraeten-geeignet

    Ich kann Dich beruhigen: Auch unverblindet ist es sehr schwer. Nur ist die Gefahr der Sinnestäuschung größer. 😉

    Viele Grüße

    Thomas

  • Wir haben das auch mal mit (je drei sehr hochwertigen) Vor- und Endverstärkern gemacht. Die konnten wir blind sauber unterscheiden. Ist natürlich aufwendiger, weil alles ausgepegelt sein muss.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • Wir haben das auch mal mit (je drei sehr hochwertigen) Vor- und Endverstärkern gemacht. Die konnten wir blind sauber unterscheiden. Ist natürlich aufwendiger, weil alles ausgepegelt sein muss.

    Hallo,


    ist ja wunderbar, einen von den Testern zu hören. Zuvor, ich habe den Test ganz weit vorne als unsinnig bezeichnet, weil Seiteneffekte mit gemessen werden, sage aber der Test ist nützlich, an beiden Seiten des Kabels zu messen, ein definiertes Signal durchschicken usw. Zur qualitativen Beurteilung ist der Test durchaus hilfreich.


    Vom Verstärker in Richtung Lautsprecher erwarte ich zwischen den Test-Kabeln kaum Unterschiede.


    Meine Frage, konntet ihr Rückwirkungen vom Lautsprecher, z.B. Gegen-EMK meßtechnisch separieren? Ist euch bewußt, daß diese elektr. Spannung, iniziiert durch den Lautsprechers, am Verstärker anliegt, je nachdem ob sie (auch) durch das Kabel gedämpft wurde? Und inwiefern diese zu klanglichen Hörunterschieden, bei verschiedenen Kabeln führen könnte?

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Wir haben nichts (ausser Pegelgleicheit) gemessen.

    Es war eine rein private Runde von High-Endern - nix mit Wissenschaft und Stress. Nur Kaffee, gekühlte Getränke und gute Laune.

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  • Was ich sagen kann ein, Silberkabel unterscheiden sich zum Kupferkabel wie folgt.

    Silber: schöne Mitten und Höhen aber beim Bass fehlt etwas. Die Musik erscheint auch an der Box etwas höher abgestahlt zu werden


    Gruß

    Henry

    Kann ich nicht mal ansatzweise Teilen, im Gegenteil:


    Silberkabel spielen im Bass sauberer und straffer, bei Kupfer sind die Höhen belegt und lahm und der Bass verwaschen, die Räumlichkeit "Kompakter". In vielen Situationen ist es auch egal was man nimmt, es gibt keinen Unterschied.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Auch noch wichtig:

    Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand in seiner Kette Unterschiede zwischen Kabeln hört.

    Nur bei uns hat es halt unter den "Testbedingungen" nicht geklappt.

    High End ist mein Broterwerb, also bin ich nach den Regeln des Forums gewerblicher Teilnehmer - aber auch mein Hobby. Nur darüber schreibe ich hier.


    Und natürlich bin ich AAA-Mitglied

  • Ich habe mal wieder was simuliert :), einmal eine Leitung bestehend aus 12 wie folgt aufgebauter und in Reihe geschalteter Einzelleitungsstücke:

    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/116069/


    sowie eine zweite Leitung exakt identisch, jedoch statt 10 pF mit jeweils 100 pF bestückt.

    Die Eingänge der Leitungen werden aus einer Quelle mit 0,1 Ohm gespeist. Was sieht man jeweils am Ende der Leitungen:


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/116070/

    Frequenzgänge bei Abschluss mit 8 Ohm reell. Man beachte die Einheit und die Werte der Y-Achse. Der Unterschied zwischen beiden Leitungen erfolgt erst nach der 4. Kommastelle.


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/116071/

    Frequenzgänge bei Abschluss mit einer komplexen Last, die eine Zweiweg Box simulieren soll.

    Die Frequenzgänge liegen exakt übereinander, man kann keinen Unterschied erkennen.


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/116072/

    Transienten Sprung von 0 auf 1 Volt bei reeller 8 Ohm Last, deutlich ist das "Ringing" der Leitung mit der höheren Kapazität zu sehen. Man beachte deren Frequenz in Höhe von ca. 68 MHz.



    pasted-from-clipboard.png

    Transienten Sprung von 0 auf 1 Volt bei komplexer Last, auch hier ist ein "Ringing" deutlich zu sehen.


    Interpretation aus meiner Sicht: Was LowBeats zeigt ist nichts anderes als die oben gezeigten Messungen anders grafisch dargestellt.

    Die simulierten Kurven zeigen das normale Verhalten von Leitungen in diesem Frequenzbereich. Die Interaktion mit einer komplexen Last ist wie erwartet.

    Fazit für mich: Man nehme Lautsprecherleitungen, mit folgende Eigenschaften: Kupfer mit Einzeldrähten, möglichst kurz, möglichst geringer Kapazitätsbelag, Querschnitt entsprechend der zu übertragenden Leistung. Aber das mach ich sowieso schon. :D:D:D

  • Kupfer mit Einzeldrähten, möglichst kurz, möglichst geringer Kapazitätsbelag, Querschnitt entsprechend der zu übertragenden Leistung. Aber das mach ich sowieso schon.

    Ebenso hier. :)


    Supraleiter wären zwar prinzipiell noch besser, aber das benötigte Equipment habe ich nicht hier. Z.B. Helium-Kryostat und sowas. (Ich kenn's aus Forschungsprojekten an Hochtemperatur-Supraleitern wo ich früher mitgearbeitet habe)

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Ich habe mal wieder was simuliert

    Hallo Reiner,


    die Nacht ist lang, geht sowas mit dem Tool?


    a) Verstärker modellieren mit moderater Gegenkopplung von Achtern nach Vorn, einfach wie möglich,


    b) die Leitung


    c) den Lautsprecher mit einfacher Weiche, 2-poliger Hoch- und Tiefpaß, den Tieftöner mit Gegen-EMK modellieren.


    Grüße,

    Holger

  • Genau das, was bei vielen sogenannten HighEndern einen starken Kaufanreiz erzeugt, nämlich ein oft kalkuliert präpotenter optisch-konstruktiver Overkill, stößt mich persönlich ab.
    Dazu natürlich unvermeidlich eine möglichst pseudowissenschaftliche Entwicklungsgenese und selbstredend eine die üblichen Worthülsen bemühende Beschreibung dessen, was bei Einsatz des (teuren) Kabels klanglich zu erwarten sei.

    Neulich habe ich meine Biwiring-Kabel, mehradrig ausgeführt, kunstvoll verdrillt und aufwendig geschirmt, um ein bewusst einfaches (ungeschirmtes) Singlewire-Kabel von QED mit Kabelbrücke! an den Lautsprechern ergänzt.
    Im Vergleich ergab sich für mich nicht der geringste Klangunterschied.
    Auch in der Vergangenheit gab es bei Kabelvergleichen immer nur dann „signifikante“ Unterschiede, wenn die Testpersonen genau wussten, was jeweils verwendet wurde.


    Aber so etwas ist für die wahren Experten -zwar schon ziemlich angejahrt, aber mit enormer Hörerfahrung - bestenfalls eine Fingerübung:

    Es soll angeblich auch Leute geben, die die Laufrichtung von Lautsprecherkabeln klar heraushören können - da könnte man angesichts eigener Unzulänglichkeiten glatt neidisch werden. ;)


    Diese rein persönliche Erfahrung will ich nicht auf andere Gegebenheiten übertragen,


    Gruß Nescio

  • Hallo Holger,

    a. wenn der Schaltplan da ist, ja

    b. wenn die Daten vorhanden sind, ja

    c. ist nicht einfach: ohne EMK ja, wenn der Schaltplan da ist.
    Mit EMK müsste man ein Spice-Modell suchen, oder mal hier fragen, ob jemand so etwas hat.

    Gruß

    Reiner

  • In deiner Lib. ein Modell eines gegengekoppelten Operationsverstärker (sehe noch das Monster von Analogrechner im Institut...,

    Kabel C, L, Länge als Param.,

    Weiche, alles klar,

    Lautsprecher mit einem Parallelkreis, L,C,R analog zu Feder, Dämpfung,.... oder die Laplacetransformierten der Diff-Gl. 2ter Ornung, sollte in der Lib. sein?

  • Ebenso hier. :)


    Supraleiter wären zwar prinzipiell noch besser, aber das benötigte Equipment habe ich nicht hier. Z.B. Helium-Kryostat und sowas. (Ich kenn's aus Forschungsprojekten an Hochtemperatur-Supraleitern wo ich früher mitgearbeitet habe)

    Moin,


    Gab mal von Fadel meine ich ein Flüssigquecksilber Hohlleiter mit kurzen Anschlüssen ist quasi ein Supraleiter😉

    Zwischen Endstufe und Lautsprecher wird der Widerstand des Kabel Einfluss haben, je nach Verstärker Dämpfungsfaktor mehr oder weniger herruntergesetzt.

    Bei Röhrenverstärker wird mehr ausschlaggebend sein , da sie von Haus aus meist schlechte Dämpfungsfaktoren haben.



    Gruß Stephan

    P.S Kapazitäten und Induktivtäten nicht zuvergessen

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Fazit für mich: Man nehme Lautsprecherleitungen, mit folgende Eigenschaften: Kupfer mit Einzeldrähten, möglichst kurz, möglichst geringer Kapazitätsbelag, Querschnitt entsprechend der zu übertragenden Leistung. Aber das mach ich sowieso schon. :D:D:D

    Dein Fazit würde ich zu 100% teilen



    ...und als Info hinzufügen: der Hersteller der das sehr konsequent und vergleichsweise günstig umsetzt (und auch als einer der wenigen die technischen Daten angibt) ist QED. Da kommt dann noch der mit hohem Druck verpresste Stecker "Airlock" dazu der dafür sorgt das der Übergangswiderstand langfristig stabil bleibt. Empfehlungen: XT25 & XT40. Man "darf" aber dort natürlich auch richtig Geld liegen lassen wenn man sonst nicht ruhig schlafen kann. :-)…


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.