gibt es hier auch Leute die mit Manger-Schallwandlern hören?

  • Für welche Anwendung/Raum suchst du was? Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.

    Schon mal die KH-120 im Nahfeld gehört? Ich kenne viel, aber nichts wirklich besseres.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo Jo,

    die KH-120 kenne ich noch nicht. (und ist wahrscheinlich nicht in meinem Budget). Früher hatten wir im Labor die OY,... ist lang her, und ein Kollege, der ging später zu KH...und hat dort die Leitung der Entwicklung übernommen. Ich hab nur gelegentlich die legendären Röhrenverstärker von KH repariert.

    *

    So wie die letzte Aufstellung ist höre ich im Nahfeld. Was (noch) nicht richtig passt ist der Tiefbass. Dank der Behandlung des Raums mit reichlich Absorbermaterial gibt es keine Basslöcher mehr, nur noch zwei weniger ausgeprägte Resonanzen (Moden) bei 150 und 150 Hz. Der Raum ist 5,14 x 5,90 m, 2,25 m hoch. Absorber an de Decke und an drei Wänden. Nachhall unter 0,3 Sec. bis runter zu 60 Hz.

    *

    Was ich suche ist eine bessere / gleichmäßigere Tiefbass-Wiedergabe, das kann der Manger nicht.

    Ist natürlich jammern auf höchstem Niveau... :)

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

  • Hallo,


    Manger/Sub ( Dipol ) hatte bei mir nur bei - bis zur Zimmer-Lautstärke- gepasst.


    Die Manger ( einer pro Kanal ) hatten es bei einer Trennung bei 120 Hz schwer mit höheren Lautstärken. Der Spule wird es dann schon ziemlich warm.

    Das Gehäuse war 20 Liter groß. Der Raum hat eine Größe von ca. 25m2.


    Danach habe ich diese dann mit 4 Visaton AL200 ergänzt und trenne , je nach Laune mal bei

    330 Hz ( nachts, beim leise hören; die AL200 ist dann, obwohl die Rms nicht gerade hoch ist, ein wenig zu "Nicht-auflösend"), mal bei

    500Hz und bei

    (Heavy-Metal-) Party bei 1 Khz.


    Die Visaton werden unterhalb von 60 Hz von einem Axel Dipol ergänzt :)


    Seit 16 Jahren kein Bedarf um um/auf-zu-rüsten. Außer dem Subwoofer. Aber das ist eine andere Geschichte.


    Jeder/jedem/jedes ihr/sein eigenes Hörvergnügen!


    Grüße, Conny

  • Hallo Conny,

    was ist der Axel Dipol? (ich kenn den nicht). Hast Du mehr Info / Link... Visaton sagt mir schon was, viel gute Technik für wenig Geld.

    Ich werde sicher erst mal die Raum-Verkleidungen fertig machen und dann weiter am TT Konzept feilen. Raumresonanzen die nicht mehr da sind (weil richtig gedämpft) sind phatastisch, plötzlich hört sich alles besser an...

    Manger ist wohl nie für höhere Lautstärken konzipiert gewesen, das habe ich meinen Gesprächen mit Daniela Manger so entnommen, es war wohl nicht die Philosophie des Vaters. Für höhere Lautstärken ist wohl ein Horn besser.

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

  • Bei mir standen lange Jahre die Manger 109 mit passiver Trennung zu meiner Zufriedenheit im Wohnzimmer ( ca. 25 mm ). Dann bin ich auf die 103 gewechselt, weil die dann doch mehr Bass kann. Auch diese Box war passiv getrennt. Leider hörte sich das bei mir immer nach Holzkiste an. Habe diverse Verstärker versucht; der vermutlich Richtige war nicht dabei. Dann habe ich mich von den LS getrennt. Offensichtlich braucht man eine aktive Ausrichtung. Ich vermute, wenn man den Vorschlägen von Frau Manger folgt, dann kann sich das Ergebnis hören lassen.

    Inzwischen bin ich bei open baffle gelandet; aktives 2 Weg System und zufrieden.


    Gruß

  • Hallo Fieldcoil,

    danke für Deinen Beitrag.

    Die Sache mit dem Tiefbass ist nach meinem jetzigen Kenntnisstand eine Sache der Raumakustik (95%) und weniger der LS.

    bei der Suche nach Literatur bin ich auf eine Abhandlung gestossen, die den schönen Titel trägt: Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit (Verf. G.Schwamkrug, R.Römer). Das Buch (PDF 231 Seiten) steht im Internet zum download... da wird sehr viel über raumakustische Grundlagen erzählt.


    Für meinen Fall ist die Anordnung der Systeme ganz wichtig.

    Ich wollte die Wandler so nah wie möglich, also stehen die direkt neben zwei 24-Zoll-Bildschirmen direkt am Schnittplatz. Da die Wände teilweise stark schallgedämpft sind kommen wenig Reflektionen aus der Richtung der Schallwandler. Nachhallzeit - 0,25 sec.

    Ich höre also im Nahfeld, diese Bedingungen sind mit der normalen Wohnraumakustik nicht vergleichbar. Ein Problem plagt mich aber doch: ich verstehe noch nicht, wie ich meiner abhöre einen sauberen, phasenrichtigen Tiefbass beibringen kann.

    Ein Sub oder ein Tief-Mitteltonsystem muss ja auch irgendwo aufgestellt werden. Und das steht dann einen Meter vom Mittel-Hochtonsystem entfernt. Ich müsste also eine aktive weiche haben, mit der ich a) die Trennfrequenz und b) die Phasenlage und c) den Frequenzgang stufenlos einstellen kann.

    das wird wohl ein miniDSP HD sein...

    Ordentliche Bässe würden auch meine B&W können, die mir seit vielen Jahren gute Dienste geleistet haben. Ich komme aber beim Hören immer wieder zu den Mangers zurück, einfach weil die im Vergleich ehrlicher sind, allen Fehlern* zum Trotz. Wie kann man sich das erklären?

    Ist es die Hörgewohnheit? Bequemlichkeit?


    * unter Fehler verstehe ich: zu schwacher Verstärker, nicht fertige Anpassung, fehlender Basstreiber, fehlende aktive Weiche, schwacher Sub als "Ersatz".... unfertige aksutische Baustelle...

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

  • dieses Buch und vom gleichen Verfasser das Buch "Lautsprecherboxen - Aufbau - Nachbau - Umbau" waren für mich die besten von allen - hier wurde an alles wichtige gedacht.

    http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?

    https://www.amazon.de/Lautsprecherboxen-Aufbau-Nachbau-Götz-Schwamkrug/dp/3921608511cPath=0_2100_1970_1973&products_id=232

    Beim Kauf sollte man aber darauf achten nicht die Erstauflage (in grün) - siehe

    http://www.not0815-lautspreche…p%20zum%20Lautsprecherbau

    zu erwischen, da diese zu stark durchsetzt war mit Druckfehlern.

    Die anderen Bücher unter

    http://www.not0815-lautsprecher.de/reload.html?Lit_Info.html

    braucht man dann alle nicht mehr.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    2 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Hallo A.K. vielen Dank für den Tipp.

    Das Buch ist soweit sehr hilfreich, zeigt es doch auf, wo man hinschauen muss und erklärt die Berechnungen.

    Welche Chassis für einen TT heute in Frage kommen, das wird noch einige Recherche brauchen.

    liebe Grüße

    Reinhard

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

  • Hallo A.K. vielen Dank für den Tipp.

    Das Buch ist soweit sehr hilfreich, zeigt es doch auf, wo man hinschauen muss und erklärt die Berechnungen.

    Welche Chassis für einen TT heute in Frage kommen, das wird noch einige Recherche brauchen.

    liebe Grüße

    Reinhard

    Es gibt nach wie vor nur ganz wenige Chassis für Tieftonwiedergabe, die auch bei geringen Lautstärken den gleichen Charakter bezüglich Präzision beibehalten wie bei mittleren und höheren Lautstärken. Das liegt daran, das bei den meisten Chassis die Reibungsverluste (Rms/Qms) in der Aufhängung zu groß und nichtlinear sind. Details zur Tieftonwiedergabe und Einbindung vorhandener Lautsprecher findet man unter meiner längst nicht mehr existierenden website unter

    https://web.archive.org/web/20…uebertragung.de/9420.html


    Auch kleinvolumige Konstruktionen <100L ging ich dort nicht ein - sie stellen immer einen Kompromiss dar und sollten keinesfalls als Bassreflexausführung, sondern als geschlossene Box realisiert werden.

    Auch hierfür gibt es Chassis wie Sand am Meer. Klanglich herausragend ist der Lab 12 von Eminence - siehe

    https://www.thomann.de/de/eminence_lab_12.htm

    und

    https://www.eminence.com/speak…aker-detail/?model=LAB_12

    der sich durch extrem geringe mechanische Reibungsverluste auszeichnet bei gleichzeitig ausreichend Tiefgang.

    Ein Fertigprodukt mit diesem Chassis gibt es hier:

    http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/monolith-FF_Plus.htm


    Bei besonders problematischen raumakustischen Bedingungen ist von einem hohen Zeitaufwand für die optimale Aufstellposition auszugehen. Je tiefer die obere Trennfrequenz (am besten <70Hz), um so eher ist eine eck- und boden- bzw. deckennahe Position zu bevorzugen (drei angrenzende Flächen wirken gewissermaßen wie ein Horn), und umso besser gelingt die Anpassung an die Sat-Lautsprecher (sofern die untere Grenzfrequenz nicht zu weit oben liegt).


    Die akustische Flankensteilheit sollte 24 oder 36db betragen.


    DSP-Weichen lehne ich noch generell ab, da die AD und DA-Konverter Sektion nicht annähernd das Niveau hochwertiger Wandler in Stand-Alone Versionen haben. Wenn DSP-Frequenzweichen mit DACs wie dem AK4499 (wie im DAC Modell Topping D90) ausgestattet sind, könnte ich aber meine Meinung ändern.


    Ich favorisiere Boom-Box Abstimmungen bei den Satelliten mit anschließender Abschwächung des stark angehobenen Bereiches um 80-100 Hz mit passiven Bauteilen. Analoge aktive Frequenzweichen können das auch, haben aber im Hochton den Nachteil, das sich die Handschrift der verwendeten Operationsverstärker zu stark in den Vordergrund drängen könnten, besonders dann, wenn die meist realisierte Topologie nach Sallen-Key zum Einsatz kommt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • A.K.

    Vielen Dank für die Tipps zu den Chassi von Eminence.

    Ich hab jetzt eine andere Lösung (vorhandene Chassis von B&W) gefunden, die nicht mit großen Investitionen verbunden ist. Es wird jetzt ein paar Tage dauern bis ich belastbare Messungen habe.

    auf der Suche nach dem perfekten Klang

  • Jeder Lautsprecher lebt auch von seiner Imperfektion, ob das nun konzeptionell ist, die Chassis oder auch andere Dinge. Das sorgt für die Klangsignatur und gibt der Wiedergabe ihren Klangcharakter.


    So ist es auch mit den Manger MSW, den ich lange nicht beachtet hatte, da er mir technisch nicht das bot, was ich von einen Chassis erwarte. Insbesondere wäre das die stärkeren Resonazerscheinungen bei ca. 800Hz und 1.6kHz, aber auch der relativ hohe Klirr im Grundtonbereich.


    Meinen ersten Kontakt hatte ich mit den Manger MSW durch einen Kundenauftrag, der ihn unbedingt haben wollte und so machte ich damals die ersten Erfahrungen mit den Schallwandler.


    Was soll ich sagen, schon vom ersten Hören an, hat er mir gefallen, und ich habe das Technische soweit es ging ausgelassen. Der Mager MSW ist wie eine Röhre für mich, nicht perfekt, aber es klingt einfach wunderschön und das lässt einen schnell die angeblichen Mängel vergessen.


    Als Nebeneffekt des Kundeauftrages kam eine kleinere Version des Lautsprechers in meine Produktepallete, die Sonus Natura Stella.


    Dieser Lautsprecher wurde so wie ich es sehen kann, hier und da auch in diesen Forum mal angesprochen, besprochen, diskutiert, usw.


    Da ich nicht einen weiteren Lautsprecher mit den Manger MSW entwicklen wollte, dieser aber sowohl passiv, analog aktiv oder per DSP angesteuert werden sollte, entschied ich mich das Konzept als "zeitrichtigen" Lautsprechen zu konzipieren, denn das war was aus meiner Sicht auf den Markt gefehlt hat, sprich, diese bruchlose Wiedergabe, die der Manger MSW vermittelt, sollte auch im Bass fortgeführt werden.


    Über den Lautsprecher hat das Magazin HiFi Stars berichetet und so wie ich es sehen konnte, besitzen User ihn in diesen Forum oder haben ihn besessen...


    Sonus Natura Stella

  • Ich suche die Ausgabe von Klang & Ton 4/94, wo der Manger Schallwandler das erste Mal zusammen mit dem Jordan getestet wurde. Foto von der Titelseite sieht man in post # 24 unter

    https://www.diyaudio.com/forum…g-manger-msw-apart-3.html

    wo ich weitere Links zusammengestellt habe zum MSW u. a. mit Messungen und Kommentaren von Nelson Pass und Joachim Gerhard.


    Desweiteren suche ich den Link betreffend des Hörvergleichs zw. CD und SACD, der in einer Musikhochschule mit dem MSW durchgeführt wurde,. ev. im Erich-Thienhaus Institut - siehe

    https://www.eti.hfm-detmold.de/de/

    Besten Dank für Hinweise.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo Andreas,


    soweit erinnerlich, liegt die gesuchte K&T-Ausgabe irgendwo bei uns zuhause.

    Wir urlauben aber gerade einige Hundert km entfernt und ich muß das Heft dann erst heraussuchen/finden.


    Sollte in zwei Wochen keine Rückmeldung hier erfolgt sein, bitte einfach erinnern ;)


    Gruß Klaus

  • besten Dank für die Info und noch eine gute Zeit.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Hallo amano,


    Gerne möchte ich Dir meinen Weg zu Manger schildern.

    In Berührung gekommen bin ich mit Manger auf der Mitteldeutschen Hifi Messe 2019. Ich fand damals, dass diese Lautsprechern im Gegensatz zu allen anderen auf der Messe gezeigten Modellen eine total unaufgeregte und direkte Wiedergabe zeigten. Das hatte mich total beeindruckt und mir auch keine Ruhe gelassen. Allerdings sind die Preise für ein Paar neue Boxen doch sehr hoch, so dass ich bis Anfang diesen Jahres nicht den Mut besessen habe, meine bis dato vorhandenen Dynaudio X38 zu ersetzen. Der Gebrauchtmarkt ist hier auch sehr überschaubar und wenn es dann doch mal ein Angebot gibt, ist dieses ebenfalls sehr hochpreisig.

    Im Januar diesen Jahres ist es mir dann doch gelungen, Besitzer eines Paares Manger Zerobox 107 zu werden. Diese sind bereits 20 Jahre alt. Sie überzeugten mich beim Vorbesitzer aber doch derart, dass ich das Wagnis auf mich genommen und meine Dynaudios ersetzt habe.

    Die Boxen sind sehr massiv (ca. 40 kg) und im Design der Anfang 2000er Jahre in hellem Holzfurnier. Meine Frau konnte sich mit dem Design (insbesondere der Farbe) bis heute nicht so richtig anfreunden. Für mich spielt dagegen der Klang eine deutlich höhere Rolle, halt die bekannten Mann/Frau-Prioritäten ;)

    Zur Anlage: Ohne jetzt mit den absoluten High End Komponenten glänzen zu können habe ich seit vielen Jahren großen Wert darauf gelegt, beginnend von der Stromversorgung (eigener Schaltkreis mit Hifi-Absicherung) über die Verkabelung und der Hauptquelle (Vinyl: Vertere DG 1 mit HANA ML Tonabnehmer) und den dahinter liegenden Komponenten (Pro-Ject RS Serie) mir eine Kette nach meinen finanziellen Möglichkeiten aufzubauen.

    Nun zum Klangerlebnis: Als ich die Boxen erstmalig an meiner Anlage gehört hatte, war ich enttäuscht. Irgend etwas fehlte mir im Vergleich zu den vorherigen Dynaudios. Allerdings nicht immer gleich, manche Vinyls waren überragend, manche irgendwie dumpf. Ich war aber insofern vorgeprägt, dass mir Frau Manger auf der Messe die Empfehlung gegeben hat, mich über einen längeren Zeitraum auf das Klangerlebnis einzulassen. Das menschliche Ohr braucht einfach bei vielen eine Zeit, um sich an die direkte Signalumwandlung ohne Zeitverzögerung in Schall zu gewöhnen. Genau das hat sich bei mir bestätigt. Ich habe dafür 4 Wochen gebraucht. Mein Sohn (ebenfalls Vinyl Liebhaber) hat den Unterschied dagegen sofort gehört.

    Ich kann es heute kaum beschreiben, welchen unglaublichen Sprung ich in der Qualität meiner Anlage machen konnte. Ich entdecke quasi ständig meine Vinylsammlung neu. Die Klarheit des Klangs über das gesamte Frequenzspektrums ist einfach phänomenal.

    Ich habe Kontakt mit Frau Manger aufgenommen, da die Zerobox die Möglichkeit besitzt, jeweils zwei weitere Wandler links und rechts zu integrieren. Sie hat mir davon abgeraten, da das dann doch ein sehr teures Unterfangen wäre. Sie hat mir dagegen geraten, die Frequenzweiche und die komplette innere Verkabelung/Dämmung bei Manger einem Upgrade zu unterziehen. Gleichzeitig kann ich die Boxen auch neu lackieren lassen, so dass damit auch die ästhetischen Wünsche meiner Frau bedient werden können. Hier an der Stelle auch etwas zur Kundenfreundlichkeit bei Manger: Absolut top! Wir haben uns dazu entschlossen, das Projekt zeitnah anzugehen. Ich werde davon berichten!

    Viele Grüße!

    Carsten

  • das prinzipielle Problem bei den mir bekannten früheren Versionen war, das stehende Wellen für Auflösungsverluste und längeres Nachschwingen um 1KHz verantwortlich waren - siehe u. a. die 7. PDF-Datei in post #31 unter

    https://www.diyaudio.com/commu…r-msw-apart.371068/page-2

    Bei den Frequenzgang- und Impedanz-Kurven in den anderen Diagrammen sah man das auch (Senke gefolgt von einer Spitze bzw. mehrere Spitzen bei der Impedanz im Mitteltonbereich).

    Möglicherweise ist nach 20-30 Jahren eine Gegenmaßnahme erfolgreich realisiert worden bei den aktuellen Exemplaren zur Beseitigung dieses unerwünschten Effektes. Ich habe das nicht weiter verfolgt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==