Die Aussage war natürlich von Dieter Burmester. TMR hat AFAIR nie Verstärker gebaut.
👍Das wäre für mich auch eine neue Info das TMR..........
Aber gute Speaker hatten die
Grüße A.M
Interner vs. externer PhonoPre - technische Vor-und Nachteile ?
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Die Aussage war natürlich von Dieter Burmester. TMR hat AFAIR nie Verstärker gebaut.
Und was ist hiermit https://www.tmr-audio.de/index…t/verstaerker/39-tmr-cma1 ?!
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Ups den hab ich ganz vergessen, Verzeihung
Erinnert mich an einen Hegel
Und so vergisst der Mensch manchmal
War aber, jetzt sag ich, glaub ich keine Kernsparte von TMR
Grüße A.M
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Und was ist hiermit https://www.tmr-audio.de/index…t/verstaerker/39-tmr-cma1 ?!
Der ist mir völlig unbekannt und auch auf der TMR-Seite noch nie aufgefallen.
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Hallo,
sehr interessante Thread Fragestellung. Und wieder einmal interessant und wie es schon oft geschehen ist, daß jemand mit der internen RG14/9/10 Phonostage rüberkommt, die in der Tat eine Ausnahmestellung bei integrierten Phonovorstufen einnimmt.
Ich selber habe einen voll ausgebauten RG10 MK4 Reference HD Master mit allen Updates (ohne MK5, das spielt für die Phono aber keine Rolle) und vergleiche das mit einer externen SXono mit 4- Kanälen. Hier meine Eindrücke:
Die integrierte SL Phono hatte bei mir alle externen Phono Pres erst einmal ausgestochen oder egalisiert, die ich bis dahin hatte. Lediglich die WBE Consequence No.96 (liegt heute bei 3910€) konnte diese einfache Phono Stage von Hr. Gemein hörbar toppen. Bis zum Moment, wo ich das Glück hatte an eine SXono zu kommen, die mich vom ersten Ton faszinierte. Egal, zum Vergleich mit der integrierten SL Phono. SXono kann in der Tat alles etwas besser als der einfache VV SL Phono. Aber man muss auch mal sehen mit welchem Aufwand und zu welchem Preis, wenn man das gegenüberstellt. Eigentlich ist das kein fairer Vergleich mehr, wenn man bedenkt was Hr. Gemein aus einer an sich einfachen Transistorschaltung so alles rausholt.
Wahrscheinlich wird es eben für die Designer immer schwieriger ab einem gewissen Level einen Vorteil an einem neuen Gerät herauszuarbeiten. Sofort fällt einem aber auf, daß die integrierte SL etwas rauscht, das gibt es bei der SXono quasi nicht auch nicht bei den WBE Vorstufen. Dieser Punkt ist aber auch schon der wesentlichste Nachteil der SL Phono. Das bestätigen mir auch andere RG Besitzer so, das muss man hier akzeptieren. Ist aber nicht schlimm, denn sobald der Diamant in der Rille ist, höre ich zumindest das nur noch bei extremst leisen Passagen, die es kaum gibt oder in den Leerrillen vielleicht. Meistens nehme ich das im Betrieb gar nicht wahr.
Interessanter ist der Vergleich der wichtigen Argumente wie Raumabbildung, Auflösung, Dynamik, Ausleuchtung der Frequenzenden usw. Man hört bei gleichem TA, daß die SXono immer einen Ticken vorn liegt, aber nicht mal sehr viel. Man braucht aber auch sicher die entsprechende Kette um das hörbar zu machen. Hat man das nicht, dann kann man wahrscheinlich zum Urteil kommen beides ist gleichwertig. So gesehen ist man überrascht was aus dieser kleinen SL Vorstufe rauskommt.
Ich habe schon viele TA`s dran probiert, denn wie ein Vorredner beschreibt ist sie ja nur wenig anpassbar. Aber für 90% aller Systeme passt es. Verschiedene MM`s wie VM red, OM40, AT150MLX, usw. spielen derart gut am SL Phonoeingang, daß ich nix oder nur sehr kritisch bewertet etwas vermisse. Nur immer im direkten A/B-Vergleich mit der SXono hört man, daß es doch noch einen Ticken besser geht. Hätte ich den Vergleich nicht würde ich eventuell zum selben Ergebnis kommen wie der Vorredner, der sich nicht vorstellen kann, daß es besser geht. Aber das geht es mit enormen Aufwand letztlich halt doch. Ich bezweifle schon an der Stelle, daß es 1000€ Vorstufen gibt, die die SL Phono wirklich toppen dazu später mehr.
Verblüffend ist die holografische Abbildung, die bereits diese SL Phono macht und auch die Dynamik, die dort rauskommt. Lediglich an den Frequenzenden kann die SXono mehr und ein wenig an Raum holt sie dann auch noch raus. Ob das notwendig ist liegt im Ohr des Hörers. Auch mit Topsystemen wie Benz SLR Gullwing oder Lyra Etna gibt es nur Positives zu berichten vom integrierten SL Phono Eingang. Auch hier werden die typischen Eigenschaften dieser beiden schönen Tonabnehmer klar aufgezeigt. Besonders gut gefällt mir das große Benz am SL eine tolle Kombi. Das Etna profitiert dann echt von der SXono etwas mehr. Die Benz Systeme sind da wie immer sehr gutmütig obwohl speziell das SLR an 1kOhm besser läuft wie an 500OHm, aber auch das ist schon ein wenig Haarspalterei.
Derzeit habe ich das AT150MLX dort laufen, das wenn es richtig ausgelegt wird oben herum die Schärfe verliert und untenherum fülliger wird. Das ist schon ein Hammer was aus so einem MM rauskommen kann. Ich kann damit Stunden lang hören ohne auf eines meiner großen Systeme wechseln zu müssen um meinen Anspruch an "Besseres" zu befriedigen.
Wie auch ein Vorredner sagte es wäre schon mal spannend den SL Phono Eingang mit einer adäquaten 1000-1500€ Vorstufe zu vergleichen wie PH-10 und Vergleichbares, da gibt es ja noch gut und gerne ein halbes Duzend weiterer guter bis sehr guter Kandidaten. Es würde mich ernsthaft wundern, wenn beim Vergleich mit dieser Preisklasse externer Vorstufen einer der Pendanten sich wirklich nennenswert absetzen kann mal abgesehen von einer anderen Abstimmung an sich, die Geschmackssache ist. Ich bezweifle das schon jetzt, aber ich habe die aktuellen Vorstufen in der Preisklasse noch nicht gehört.
Ich habe diesen Test damals zu dem Thema mit der sehr guten WBE Diamond No.36 inkl. Kraftnetzteil gemacht. Die Kombi kostet heute knapp 1700€. Diese Vorstufe ist bereits eine Ansage einer ext. Vorstufe, aber Sie kann sich nur in dem Schwachpunkt der SL absetzen im Grundrauschen sonst nur in einer klein wenig anderen Abstimmung, sie ist noch einen Ticken neutraler. Nicht in einem der grundsätzlichen Kriterien wie oben beschrieben. Erst die noch größere WBE Consequence No.96 kann den SL hörbar distanzieren und spielt in etwa knapp hinter der SXono, aber nur knapp ohne jedoch die Flexibilität der SXono zu haben. Nur deshalb hatte ich damals die No.96 wieder verkauft. Wer diese seltene Vorstufe hat wird sich später sehr schwer tun etwas echt "Besseres" zu finden und wird noch mehr Kohle investieren müssen.
Leider kenne ich die integrierte Einstein Phono nicht, aber die ist sicher auch spannend. Vielleicht hat einer diese und kann auch einen Erfahrungsbericht hier einstellen mit einer sehr guten externen Vorstufe.
Highfidele Grüße,
Jürgen
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Guten Abend,
bei uns sind unter anderem als externer Phonovorverstärker eine Gryphon Orestes LE im Einsatz (vollsymmetrischer Aufbau) - gefällt uns sehr gut.
Vor ein paar Jahren hatte ich gleichzeitig als Vorverstärker eine Gryphon Elektra mit integriertem Orestes-Phonovorverstärker betrieben. Es besteht bei der internen Orestes die Besonderheit, dass hierzu neben den beiden Phonoplatinen pro Kanal ebenso zwei Netzteilplatinen zur getrennten Stromversorgung der Orestes in die Elektra eingebaut werden.
Klanglich konnten wir in meiner Kette keinen Unterschied zwischen der internen und externen Version der Orestes heraushören. Dafür war der klangliche Unterschied eines symmetrischen und unsymmetrischen Anschluss der Tonabnehmer stets sehr klar zu hören. Klarer Vorteil für den symmetrischen Anschluss.
Zum Nachlesen: Gryphon Orestes 1. und 2.
Gruß
Matthias
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Hallo in Runde, ich danke insbesondere Jürgen für seinen ausführlichen und für mich beruhigenden Beitrag! Mich würde nur noch interessieren, welches Phono-Kabel er einsetzt. da sehe ich für mich noch ein Verbesserungspotenzial. Allerdings sollte sich dies in einem für mich finanziell 'vernünftigem' Rahmen halten.
Gruß Klaus-Dieter
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Hi Klaus Dieter,
im Moment habe ich an der eingebauten SL Vorstufe den Funk Firm FX.R Arm, den ich komplett von Heiko Wingender in Karlsruhe habe überarbeiten lassen. Und dabei hat er gleich sein Kupferkabel durchgängig eingebaut. Ich meine er verlangt dafür um die 240€ - 280€ (fürs Kabel ersetzen durchgängig).
Ich habe seine kleine Version gewählt, weil die Bass stärker denn präziser ist, weil das AT150MLX unten herum an sich schon schlank und präzise spielt und oben herum eher ein wenig zu viel leistet. Diese Kombination ist einfach spitze und harmoniert perfekt.
Aber ich habe eine ganze Reihe verschiedener Phonokabel mit unterschiedlicher Klangausrichtung. So kann ich verschiedene Kombinationen bei neuen TA`s schnell mal durchprüfen was am besten passt. Leider sind diese Kabel allesamt aus dem 1000€ Bereich.
Solltest Du ein wirklich gutes und im bezahlbaren Bereich liegendes Phonokabel suchen, dann wäre das Cardas Clear Cygnus meine Empfehlung. Liegt so um 540€ glaube ich. Das Kabel ist enorm neutral, sehr präzise und ich kann kaum Nachteile ausmachen an den Frequenzenden zu meinen größeren Varianten. Damit liegt man i.d.R. nicht falsch, wenn man den Klang des TA weitestgehend so belassen will wie er aus dem Abnehmer raus kommt.
Highfidele Grüße,
Jürgen
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Möchte nochmal kurz dieses Thema aufgreifen, da bei mir ein kompletter Meinungsumschwung stattgefunden hat. War ich im August 20 noch der Meinung ein externer Phonopre wäre nahezu ein Muß und schwörte damals auf meine Antares V2, so hat mich doch der Wechsel auf die integrierte Audionet Lösung weit nach vorne gebracht.
Man kann das jetzt leider nicht so 1 zu 1 vergleichen, da auch das ehemals verwendete Goldring Elite 2 einem Dynavector 20x2L gewichen ist, aber wenn ich als Vergleich die Digitalwiedergabe bemühe muß ich schon sagen der Unterschied Antares/Goldring vs Audionet/Dynavector ist ein gewaltiger.
Lange Zeit empfand ich die digitale Wiedergabe als haushoch überlegen und es gibt hier auch einige Threads in denen ich dieses thematisierte. Besucher empfanden das übrigens ganz genauso. Inzwischen ist das Qualitätsniveau Digital vs Analog gleich, Digital evtl einen Hauch klarer aber auch nüchterner, Analog mit fleischigerem Bass aber evtl nicht ganz so akkurat durchgezeichneten Höhen. Meinem letzten Besucher hat Analog sogar deutlich besser gefallen. Er sprach von „mehr Dynamik“ wobei ich ihn darauf hinwies, daß Dynamik ja die Differenz von Rauschen zu Maximallautstärke ist und Digital dort doch überlegen sein sollte. Subjektiv erschien es ihm aber so.
Worauf ich hinaus möchte, anscheinend muß es keine externe Lösung sein, evtl hat ein integrierter Pre doch Vorteile durch die perfekte Anpassung an den folgenden Vorverstärker.
Ich mußte meine Meinung zumindest revidieren.
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Hallo Rüdiger
Ich kann jetzt von mir und meinen SAM mit Integrieter Phono Platine und einer Externen Phono Pre die Ampearl 1031 sprechen.
Ich habe auch einige Tage beide getestet mit dem TA A&R mit SAS und jetzt mit einem AT 150MLX
Ich muss sagen das die SAM Platine leider nicht an die Ampearl herankommt
Die Ampearl bringt die ganzen Details nach vorne die ich beim Sam vermisse.
Man kann mit dem Phono Modul gut Musik höhren aber es fehlt doch eine Menge zur Ampearl auch im Hochton und detaillierter Wiedergabe
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Hallo Michael
Es geht bestimmt noch besser als bei mir. Evtl ist die Kombi Audionet/Dynavector auch nur zufällig ein gutes Match.
Was ich aber genau weiß ist, dass mein latent vorhandener Wunsch nach Veränderungen im Analogsektor meiner Anlage seitdem erloschen ist(trotz oder evtl wegen der integrierten Lösung).
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Interne Phonopres haben 2 Nachteile:
- Man kann in der Regel weniger rumspielen und
- man kann damit nicht so auf die Kacke hauen
😂🍻
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Interne Phonopres haben 2 Nachteile:
- Man kann in der Regel weniger rumspielen und
- man kann damit nicht so auf die Kacke hauen
😂🍻
... und den ganz entscheidenden Vorteil, sie sind billig.
greets jo
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Interner Phono ist ein Billigheimer, noch eine OPA, gut für's Geschäft, oft hingeschludert,
aber wenn selbstgebaut und auch die Stromversorgung ist wie extern, dann kann das besser als extern werden, keine Buchsen/Stecker, kein Meter Kabel, kein Koax, optimale Anpassung.
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Wäre auch schlimm wenn nicht, muss man ja kein extra Gehäuse mitbezahlen … bei AVM kann man trotzdem ~500 EUR für nen Einschub löhnen. Das hab ich für mein Mopped bezahlt (ok, gebraucht 😁) …
Ich meine, dass zB. die von Accupahse nicht unbedingt Billigheimer sind.
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Interner Phono ist ein Billigheimer, noch eine OPA, gut für's Geschäft, oft hingeschludert,
...ja bei meiner EAR auch
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Den und den, ja den besonders möchte ich aussparen.
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Evtl ist die Kombi Audionet/Dynavector auch nur zufällig ein gutes Match.
Hallo Rüdiger, ich dachte auch, dass das Audionet Phonomodul im SAM und das Benz Wood sehr gut zusammen passen. Dass nicht nur das sehr gut passt, weiß ich seit heute Abend. Das Cadenza Bronze spielt am SAM auch ganz großartig auf.
Mein MC One Ref. mochte das Phonomodul nicht ganz so gerne.
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Dann möchte ich auch mal was dazu sagen. Das ist zwar keine allgemeingültige Aussage aber zumindest eine Erfahrung die ich beisteuern kann.
Ich habe vor einige Monaten von Jürgen Grau (Mr. Nixie), freundlicherweise, eine seiner tollen Digna 2 Phono-Vorstufen, zum Testen, bekommen. Ich habe das Teil ausgiebig gegen die interne Phonostufe meines Symphonic Line RG10 MK4 Referenz gehört. Gehört wurde mit Ortofon Cadenza Bronze an Schröder No.2 und ZYX Ultimate 100. Die Digna kostet in der Variante die mir zur Verfügung gestellt wurde (mit dem Linear Pure Netzteil) immerhin 1100.-€. Ich wollte für mich herausbekommen, ob ich bereit bin diese Summe für den (von mir erwarteten) Zugewinn an Klangqualität zu investieren.
Das Ergebnis hat mich erstaunt: Es war fast gar kein Unterschied zu hören. Für mich gibt es erstmal keinen Grund zu wechseln. Da die Digna ja wirklich gut beleumundet ist und, auch hier, von Vielen sehr zufrieden betrieben wird, spricht diese Erfahrung also für die interne Symphonic Line Phonostufe.
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Hallo Michael
Es geht bestimmt noch besser als bei mir. Evtl ist die Kombi Audionet/Dynavector auch nur zufällig ein gutes Match.
Was ich aber genau weiß ist, dass mein latent vorhandener Wunsch nach Veränderungen im Analogsektor meiner Anlage seitdem erloschen ist(trotz oder evtl wegen der integrierten Lösung).
Hallo Rüdiger,
Ich habe bei einem Hifi Kollegen folgende Phonos verglichen. Verstärker war Audionet Vollverstärker für LP knapp 7.000€ - (SAM Sondermodell?)
Laufwerk Rega P 9 mit Benz Glider:
Exkurs zur Einordnung der Phonos:
1.) SXONO gegen Dynavector P75 MKII mit und ohne KECES Netzteil.
- ohne KECES NT war die DV P75 MKII deutlich schlechter als die SXONO. Sie spielte enger und die Stimmen waren nicht so geschmeidig. Die räumliche Tiefe der DV P75 MKII war aber schon ohne KECES super.
- mit KECES NT war der Unterschied m.E. nach nur Geschmacksache, die SXONO spielte einen Hauch wärmer als die DV P75 MKII.
1. Fazit:
Die SXONO ist eine super klingende dynamische Phono, mit schönen Stimmen, herausragender Trennung der Instrumente und Räumlichkeit. Klangtendenz mit einem Benz Glider einen kleinen Hauch ins Warme.
2.) Später haben wir die SXONO mit der integrierten Phono des Audionet verglichen:
Die integrierte Phono des Audionet ließ eigentlich nichts vermissen und spielte auf sehr hohem Niveau. Allerdings war die Räumlichkeit (Trennung der Instrumente und Stereobreite) bei der SXONO besser als bei der integrierten Phono des Audionet. (mit Benz Glider 12 Ohm).
Das bessere ist halt des guten Feind.
Später haben wir dann am zweiten LW, dem Rega P7 ein DENON 103 SA Jubiläums System gehört. Das müsste ein 103r im blauen Gehäuse gewesen sein.
Das DENON 103 SA klang sehr dynamisch und trocken im Bass, war aber nicht so räumlich wie das Benz Glider.
Von der Klang- Charakteristik passte das DENON 103 SA besser zur SXONO. Das etwas wärmer aufspielende BENZ Glider besser zur etwas neutraler aufspielenden internen Phono des Audionet.
Trotzdem konnte man feststellen, dass das Glider das bessere System und die SXONO die etwas bessere Phono war.
2. Fazit
Die SXONO spielt m.E. etwas besser als die integrierte im Audionet.
3. Fazit
Jürgen betreibt das DV 20x2L an der m.E. recht neutral (ohne zusätzliche Wärme) aufspielenden Phono im Audionet. Ich habe selbst u.a. ein 20xL2 und kenne das System ganz gut. Es hat einen vollen Bass, schöne Klangfarben und spielt mit einem Hauch Wärme. Diese Ausprägung ergänzt sich bestimmt sehr gut zum Phono des Audionet.
Ich kenne ebenfalls die OMTEC ANTARES.
Sie spielt etwas sonorer als die DV P75 MKII. Sie kommt klanglich max. an eine DV P75 MKII ohne KECES ran. Wenn die P75 MKII im enhanced Modus spielt wird es schon eng für die OMTEC.
d.h. Ich sehe die interne Phono des Audionet auch über einer OMTEC Antares.
Besonders dann wenn das System so gut harmoniert wie ein DV 20xL2
@ Jörg
Ich habe auch das Cadenza Bronze und kann es ebenfalls zum DV 20xL2 einordnen.
Das Cadenza Bronze hat einen minimal schlankeren Bass, dafür etwas genauer als das DV 20xL2. Es spielt minimal luftiger bzw. weiträumiger. Hat aber auch eine leichte, angenehme Wärme im Stimmenbereich. Somit ebenfalls ein guter Spielpartner zur Audionet Phono. Beide Systeme haben übrigens 5 Ohm, das Cadenza ist mit 0,4 mV minimal lauter als das DV.
LG Hubert
