Interner vs. externer PhonoPre - technische Vor-und Nachteile ?

  • Es geht mir gar nicht darum zu sagen integriert ist besser als extern, sondern ich möchte lediglich mitteilen, daß ich meine vorherige Meinung ändern mußte. Im Einzelfall kann das Pendel natürlich immer auch in die andere Richtung ausschlagen, aber eine grundsätzliche Überlegenheit eines Prinzips kann ich momentan nicht erkennen.

    Gruß Rüdiger

  • .... aber eine grundsätzliche Überlegenheit eines Prinzips kann ich momentan nicht erkennen.



    hallo Rüdiger.


    nur mal angenommen...


    ...dass Bauteile, die von kleinen Strömen durchflossen werden,

    empfindlicher = negativer auf Trafobrummen/Schwingen reagieren.


    So würde eine Ab-Trennung einige Verbesserungen bewirken.


    Es ist ja auch immer die Summe der Maßnahmen, auf die man verzichtet-

    oder die einem genügen - bei einem integrierten Gerät.


    Ein NF Kabel tauschen, z.B..


    In meinem Setup möchte ich nicht auf die Variabilität verzichten müssen.

    Damit kann man soo speziell anpassen an Signaturen (=Verschlechterungen)

    einzelner Kettenglieder.


    Ein Netzkabel tauschen....


    Ein Netzteil selbst tauschen...


    Und ich bin natürlich nicht der Meinung, dass es die Originale-//Herstellerteile

    sein müssen. Das ist der größte Irrglaube, der oft gestreut wird.


    R-Core Trafo hilft mbMn immer... und mit Akku einmal gehört, da weiss

    man sofort, weshalb Akku immer und überall als Maßstab gilt.


    Yepp... Eine Phonostufe kann (sollte IMHO) mit Akku betrieben werden -

    bei einem Verstärker geht das nicht, weil er zuviel Strom braucht.


    greets


    Josef

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  • Eine Phono, auch eine interne, bitte nicht bei den Endstufen und wenn im VV, bitte auch ein externes Netzteil wie auch die externe Phono.


    Akku? Eine Röhrenphono, was sonst, braucht nur eine externe Gleichrichterröhre mit maßgeschneiderter LC-Siebung. Sind Akkus nicht relativ hochohmig?

  • Hallo Josef

    Bei meiner Vorstufe(Pre1G3)wurde durch das Hinzufügen eines separaten Netzteils(Audionet EPS)der interne Trafo stillgelegt und die Stromversorgung der Audioschaltungen erfolgt alleine über das separate Netzteils.

    Die Endstufen befinden sich sowieso komplett getrennt in den ATCs.

    https://www.av-magazin.de/Einl…_Audionet_EPS.1660.0.html

    dann ist es besser gemacht, als ich dachte...

    und sehr viel besser als bei den meisten Internen


    greets


    Jo

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  • 1. Fazit:

    Die SXONO ist eine super klingende dynamische Phono, mit schönen Stimmen, herausragender Trennung der Instrumente und Räumlichkeit. Klangtendenz mit einem Benz Glider einen kleinen Hauch ins Warme.

    Hallo Hubert,


    dieser Satz hätte von mir sein können, denn er trifft den Nagel auf den Kopf. Insbesondere der Hauch, aber nur der Hauch Wärme ist treffend beschrieben.


    Die SXono empfinde ich als sehr neutral und kann bei entsprechendem Hörwunsch mit solchen Massnahmen mit ein wenig Wärme ausgestattet werden. Im Übrigen geht man vom Glider auf das SLR Gullwing wird es noch deutlich packender in allen Belangen. Aber der Hauch von Wärme bleibt erhalten, typisch für Benz.


    Ein wirklich schöner Erfahrungsbericht, Hubert, besten Dank dafür. Mehr davon, wenn Du magst. Das sind die Beiträge, die ein Forum lesenswert machen. Genauso geschrieben und beschrieben.


    Highfidele Grüße,

    Jürgen

  • Ich denke es ist eher eine Frage von Preis/Leistung was "besser" ist.

    Einen guten aber noch günstigen Vollverstärker mit Phono kann man mit getrennten Geräten wohl nur mit höheren Kosten schlagen. Dann dauert es wieder eine Weile bis die integrierte Lösung besser sein wird.

    Irgendwann trennt man den Vollverstärker in Endstufe und Vorverstärker au mit Phono auf.

    Dann werden es Monoendstufen und am Ende hat man eine Phono mit ext. Netzteil, den Vorverstärker, Endstufe, jeweils mit ext. Netzteil und alles noch getrennt für jeden Kanal um dann am Ende womöglich 16 Geräte mit zig Kabeln mit denen man dann "spielen" kann.

    Bestimmt ist das etwas besser als eine integrierte Lösung.

    Ich habe mich für einen sehr guten Vorverstärker mit Phono entschieden, dessen interne Übertrager ebenfalls ins Konzept passen und nicht die fast schon üblechen Sparübertrager hat.

    Dank separater Endstufen habe ich dann für mich genügen Flexibilität, falls ich doch noch mal was ändern möchte.


    Grüße

    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Hallo Josef

    Bei meiner Vorstufe(Pre1G3)wurde durch das Hinzufügen eines separaten Netzteils(Audionet EPS)der interne Trafo stillgelegt und die Stromversorgung der Audioschaltungen erfolgt alleine über das separate Netzteils.

    Die Endstufen befinden sich sowieso komplett getrennt in den ATCs.

    https://www.av-magazin.de/Einl…_Audionet_EPS.1660.0.html

    Hi Rüdiger,

    das mit dem separaten (verbesserten ) Netzteil scheint eine gute Lösung zu sein.

    Grundsätzlich sind die Audionet Komponenten klanglich herausragend.

    Der Hifi Kollege hat seinen Audionet Sam 20 SE mit diversen anderen Vollverstärkern, ob Röhre, ital. Hybrid oder Transe (z.B. Krell) mit mir zusammen verglichen. Kein anderer, neuer Vollverstärker ab ca. 5.000€ war bezüglich Basskontrolle, Musikalität und Räumlichkeit dem Audionet ebenbürtig.

    Ein gebrauchtes, älteres Spitzenmodell von SymphonicLine (den habe ich nicht selbst gehört) soll auch noch recht gut gewesen sein. Der Verkäufer hatte sich aber bei der Angabe des Alters des SL ein wenig geirrt. ;)


    LG Hubert



    Gruß
    Hubert

  • Dann werden es Monoendstufen und am Ende hat man eine Phono mit ext. Netzteil, den Vorverstärker, Endstufe, jeweils mit ext. Netzteil und alles noch getrennt für jeden Kanal um dann am Ende womöglich 16 Geräte mit zig Kabeln mit denen man dann "spielen" kann.

    Moin Frank,


    damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Ich hatte mal so ein System von Cyrus. Das fing ganz harmlos an, mit einem 3i Verstärker mit gutem integrierten Phono MM. Und entwickelte sich dann mit einem Vorverstärker ohne Phono, Bi - Amping, mehrere Zusatznetzteile bis hin zur Phono Signature.


    Und als wenn damit nicht genug ist, kann man ja noch mit den vielen nötigen Kabeln zu spielen anfangen.


    Jeder Schritt verbessert, aber so richtig wird es dann leider doch nicht.


    Ich habe mich dann umbesonnen und mit dem Verbessern aufgehört und lieber einzelne gute Komponenten eingesetzt.


    Aus heutiger Sicht wäre ich sicher nicht schlecht gefahren, den Cyrus Vollverstärker zu behalten und dem einen besseren Trafo vorzusetzen. Ich glaube hier habe ich das falsch eingeschätzt.


    Aber solchen Dinge sind ja auch Entwicklungen.


    Der Weg ist ja das Ziel.


    Schlaft gut, wünscht Winnie.

    Liebe analoge Grüße von Winnie.


    Thorens TD 1601 mit TAS 1600, Ortofon T2000, EAR834P - Clone,

    als analog oder digital Logitech Media Server mit Allo Boss2,

    weiter auf Reisong A12, Klipsch RP-600M.

  • Keine Sorge, brummende Netztrafos von Phonostufen gehören seit jeher in die Tonne.
    Bauteile welche auf einen mechanischen 50 Hz Brumm reagieren sind nicht soooooooooo viele bekannt. Als Baugruppe nennt man die Mikrofon oder Tonabnehmer.


    Bauteile mit kleinem Stromdurchfluss und eher mikrofonieempfindlichen Eigenschaften nennt man Röhren. Deshalb hat Neumann Federn ums Mikrofon gemacht und so.


    Du kannst dich diesbezüglich also forever getrost entspannen.


    Rcoretrafo helfen wobei?


    Weshalb sollen Akkus ein Massstab sein ?

    Der Rauschabstand wirds vermutlich nicht sein?


    Ansonsten kannst du ja mal Sylomerplatten einsetzenund über deine Erfahrungen damt berichten.

    Die sind sicher nicht schlechter als irgendwelche Schwingungsdämpfer zum 1000-fachen Tarif.


    Greez


    Robert

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

  • Ich suche mir lieber einen guten Vorverstärker, wo alles drin ist. Die meisten externen Phonoteile sind eher eine Modeerscheinung, welche überbewertet wird. Sie enstanden im Digitalzeitalter, wo bei vielen Verstärkern die Phonostufe eingespart wurde. Die meisten dieser Phonostufen sounden; eine mehr, andere weniger. Dann machen manche ziemliches Bohei mit der "Durchverkabelung" um anschließend mit der Phonostufe wieder neue Kontaktübergänge einzufügen. Überzeugen konnte mich bisher noch keine (bezahlbare) externe Phonostufe.

    Erst ab Kalibern wie SXono (bei Selbstbau auch abhängig, welche Teile verwendet wurden), Allnic oder Audio Research kann man überlegen, ob da noch eine Kleinigkeit zu holen geht. Viel mehr ist es dann auch nicht. Wie immer nur wenig mehr für das viele Geld. Und neutral, wirklich neutral sollten sie sein, sonst wird man nie ankommen und ständig probieren. Es sei denn der Weg wäre das Ziel. Natürlich ist es nicht einfach, die Entzerrungskurve wirklich zu treffen, das hängt auch von den Toleranzen der RC-Glieder in der Gegenkopplung ab. Schon hier sparen viele Hersteller, verfehlen die Kurve etwas und schon hat man "Sounding".


    ToshibaCY-15RIAA-Abweichung04smo.png


    Mein Toshiba Vorverstärker nach dem Tuning. Geht bis 700kHz, sehr schnell, sehr fein und transparent. Die Kondensatoren habe ich auf weniger als 1% gematcht, die Widerstände haben <1%, hätte ich auch noch genauer machen sollen. Subjektiv fehlt am Klangbild nichts, empfinde es als sehr neutral. Der Höhenanstieg wirkt erst oberhalb 10kHz, der Hochtonbereich geht von 3-8kHz ("Höhenregler") also bewirkt der Anstieg keine "Höhen", sondern nur etwas Brillianz. Man beachte auch die Y-Skala, bei 30kHz sind es gerade +1,8dB gegenüber 1kHz.

    Interessant wären für mich Messungen anderer Phonostufen und ein Vergleich, was man gehört hat, ob gehörte Abweichungen auch in der Entzerrung sichtbar werden.


    Nicht zuletzt gehört auch ein guter Rauschabstand dazu. Früher waren hier Eingänge mit JFETs der Stand der Technik, die werden aber heute kaum noch in hoher Qualität hergestellt. JFET-Transistoren haben den Vorteil von hoher Verstärkung bei sehr geringem Rauschen und zugleich auch sehr geringe Verzerrungen, die sonst nur Röhren haben (aber viel mehr Rauschen). Diese Bauart wurde vor allem in Japan in den späten 70ern und frühen 80ern kultiviert. Für mich daher auch die besten Phonostufen, die man mit einer RC-Kur noch verfeinern kann. Besseres, eher weniger bekommt man heute nicht.

    Neben der Linearität und Rauscharmut sind es auch die Verzerrungen, deren "fehlen" dem Klangbild eine Klarheit und Feinheit in der Zeichnung geben und auch Dynamik erlebbar machen. Eine Phonostufe zu desginen ist daher deutlich anspruchsvoller als eine lineare Verstärkerstufe.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
    (Reparaturen, Service, Modifikationen)
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Da es zwischen externen Phonos durchaus beachtliche qualitative Unterschiede gibt, bleibt mir rätselhaft, wieso eine meist auf deutlich weniger Platz und mit deutlich weniger Aufwand realisierte interne Phono besser sein sollte als eine gut gebaute externe?


    Ab einer Preisklasse, in der man vernachlässigen kann, dass das Extragehäuse und die Netzteilsektion natürlich zu beachtende Mehrkosten sind, sollte sich eine externe Phono schon absetzen können...


    Man muss natürlich davon absehen, dass jeder das Beste zu Hause stehen hat. ;)^^


    Ich habe schon Phonoplatinen für wirklich teure VVs gesehen, bei denen ich spontan lachen musste.

    Die wahren Paradiese sind die Paradiese, die man verloren hat.

  • Bie beste Phonostufe, die ich je hatte (Linn Urika 1) ist eingebaut. Allerdings in den Plattenspieler; sehr kurze Signalwege, kurze Kabel, über XLR zur Vorstufe. Die Stromversorgung teilt sie sich mit dem Plattenspieler und ist natürlich Extern.

    Bin damit absolut zufrieden, wobei ich gerade die neue, verbesserte Stromversorgung Radikal 2 in Klimax-Gehäuse bestellt habe :)

    Linn LP12 (Karousel)/Keel/Klimax Radikal 2/Urika/Ekos 2/Akiva/Linn Akurate DSM Katalyst/QNAP 219P II/Cisco WS-C2960-8-TC-L/Linn Akurate Tuner/1 x Majik 6100 & 1 x Majik 4100/Linn Akubarik (aktiv), Grado PS500e

  • Bie beste Phonostufe, die ich je hatte (Linn Urika 1) ist eingebaut. Allerdings in den Plattenspieler; sehr kurze Signalwege, kurze Kabel, über XLR zur Vorstufe.

    Das empfinde ich auch so, wobei das Interne im Allgemeinen anders verstanden wird, als in unserem Fall. ;)

    Bin damit absolut zufrieden, wobei ich gerade die neue, verbesserte Stromversorgung Radikal 2 in Klimax-Gehäuse bestellt habe :)

    Ui, stark. :) Ist es denn noch das "alte" Klimax Gehäuse oder ein neues wie beim Klimax DSM?


    Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?


    I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered. (George Best)


    Just Listen

  • Ich möchte was zu bedenken geben:


    Wenn ich mir ansehe wie wenig Platz z.B. die Verstärkerplatine eines Lehmann BC SE II Phonovorverstärkers (wohlgemerkt ohne Netzteil!) einnimmt (ca. 10x10cm), relativiert das in meinen Augen die Intern/Extern Diskussion (zumindest für transistorisierte VV) etwas. Natürlich müsste im Intern-Fall ein gutes Phononetzteil enthalten sein (eine gute, modern aufgebaute Regelung mit C-Bank hat auch kein riesiges Volumen) um mit dem externen Gerät technisch gleichzuziehen...


    Mein Fazit: Es kommt bei beiden Varianten darauf an WIE es gemacht ist und daher meine Meinung: Extern ist nicht per se besser und intern kann durchaus (mindestens) gleichziehen!


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Mir erschließt sich auch nicht wieso ein "Bauteilegrab" per se besser klingen muss als ein sparsam aber clever konstruierter Phonopre, auch mal das NT aussen vor gelassen.

    Bei mir gibt es zwar klangliche Unterschiede zwischen der Moon 310LP und dem Audionet Phonomodul, aber die sind im Rahmen und eher gering, die passenden Tonabnehmer an der Audionet vorausgesetzt. Die Moon ist da weniger wählerisch. Gravierend ist allerdings der Unterschied im Rauschverhalten. Hier ist die Moon deutlich besser, wobei man hier schon ziemlich Gas geben muss.

    Viele Grüße


    Jörg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler oder bei DISCOGS.




    Edited once, last by Jörg K ().

  • Hier mal ein konkretes Beispiel:

    https://4.bp.blogspot.com/-gAY…50/s1600/adcom-in%2B3.JPG


    Das Bild zeigt einen Adcom GFP-565, am linken Rand in der unteren Hälfte

    zwischen den 4 Elkos befindet sich die Phopnostufe, die passt locker samt

    Linearnetzteil ins Gehäuse. Für mehr als den doppelten Preis kann man

    dieselbe Schaltung mit Schaltnetzteil in 2 getrennten Gehäusen kaufen.

    Mehrwert?

    In einer emotionalen Schieflage hilft es, die Plattensammlung neu zu sortieren –

    chronologisch oder autobiografisch, niemals alphabetisch!


    Nick Hornby

  • Mir erschließt sich auch nicht wieso ein "Bauteilegrab" per se besser klingen muss als ein sparsam aber clever konstruierter Phonopre, auch mal das NT aussen vor gelassen.

    Mit Ängsten (vor eventuellen Einstreuungen), Optik und Masse und/oder Anzahl von Bauteilen* lässt sich viel erreichen. Auch wenn nix einstreut, wird man zB. ein externes oder ausgelagertes Netzteil als subjektiv besser empfinden, auch wenn es nix bringt … hat an anderer Stelle auch mal irgendwo irgendwas gebracht, also muss das da auch so sein.

    Es spielt gar keine Rolle, ob es etwas hörbar bringt oder sinnvoll ist => zumindest solange sich nichts verschlechtert. Es verkauft sich gut/besser.


    Viel hilft viel, deswegen ist einer der wichtigsten Bestandteile der technischen Daten Komponentenübergreifend inzwischen das Gewicht und die Stärke der Frontplatte. 😁


    *da gibts ja auch die „je weniger umso besser“ und die „je mehr umso besser“ Fraktionen 🙂


    Für manche war das Gipfel der Entwicklung schon vor Jahrzehnten mit Jahrzehnte alten Western Electric Hörnern und Röhren erreicht …

    VG
    Mario


    PS: all mein Geraffel funktioniert immer noch ... wirklich wahr ... im Ernst ... tatsächlich ... ganz ehrlich

  • Auch wenn nix einstreut, wird man zB. ein externes oder ausgelagertes Netzteil als subjektiv besser empfinden, auch wenn es nix bringt … hat an anderer Stelle auch mal irgendwo irgendwas gebracht, also muss das da auch so sein.

    Na ja Mario,


    auch in diesem Beispiel kommt's auf das "WIE ist's gemacht" an: z.B. waren internes und externes Netzteil (schaltungsmäßig) gleich? Bei den vermeintlich gehörten oder nicht gehörten Unterschieden (die zugegebenermaßen meist nicht wie Tag und Nacht sind) kommt's auf Implementierungsdetails durchaus an - und auch auf Erwartung und Anspruch...


    Nur Gleichrichtung und Siebung (evtl. plus Vorregler und HF Sperren) auszulagern und die Spannungsfeinregelung nahe an den verstärkenden Elementen zu machen ist eigentlich eine bekannte Regel, wird nur meist nicht gemacht: Siehe auch Lehmann...


    Weite weite Felder.... :/


    Grüße,

    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Genau darum ging’s grad nicht, ging nur um extern vs. intern bei gleicher Ausstattung. Extern geht immer besser und macht mehr her und der Entwickler hat sich was bei gedacht (im Zweifel an den Profit) …


    und selbst wenn - jede Wette, wird ein billiges/einfaches für den Zweck ausreichendes externes Netzteil in schnuckeligem Gehäuse garantiert als besser „gehört“ als ein perfekt aufgebautes internes Overkill-Netzteil => wenn man nicht weiß was drinsteckt 😁

    VG
    Mario


    PS: all mein Geraffel funktioniert immer noch ... wirklich wahr ... im Ernst ... tatsächlich ... ganz ehrlich