Tonabnehmerjustage: Grenzen der "Bleistiftmethode", Genauigkeit und Alternativen

  • Hallo in die Runde,


    beim Einbau und der dabei notwenigen Justage (Kröpfung und Überhang) des Tonabnehmers wird ja gerne (auch auf der von mir verwendeten Schön-Schablone) empfohlen, eine Bleistiftmine mit Tesa o.Ä. an der Vorderkante des Systemkörpers zu befestigen.


    Ich habe mich gefragt, wie sinnvoll das überhaupt ist und würde gerne wissen, wie ihr das handhabt. :meld:


    Mich macht dieses Vorgehen aus folgenden Gründen nicht 100% glücklich:


    a) Geradheit / Maßtoleranz von Bleistiftminen: Sobald eine leichte Krümmung oder Materialstärkenschwankung vorhanden ist, wird das Ergebnis verfälscht. Man bräuchte ggf. einen präzise gefertigten Metallstift als Alternative zur Bleistiftmine - kennt jemand Bezugsquellen für so etwas?


    Aber damit ist es nicht getan - die Befestigung am System selbst macht mir noch mehr zu schaffen:


    b) Der Streifen Tesa oder Klebeband sorgt für eine Entkopplung der Mine von der Bezugsfläche Systemkörper: Der Klebestreifen sorgt für einen Offset zwischen System und Mine - unkritisch, soweit die Verschiebung exakt parallel ausfällt. Jetzt besteht so ein Streifen Klebeband aber vermutlich aus mehr oder weniger elastischen Komponenten (Papier, Kunststoff, Kleber), sodass man doch eigentlich nicht sicher sein kann, dass die Mine wirklich exakt parallel versetzt vor dem Systemkörper verläuft. Minimale Verschiebungen auf der Auflagefläche müssten bei der Extrapolation auf ganzer Länge der Bleistiftmine für signifikante Abweichungen sorgen.


    Ich frage mich, ob das optische Extrapolieren der Systemfront mit dem eigenen Auge nicht mindestens gleichwertig zum Bleistiftminen-Verfahren ist. Neben der Fummelei entfallen zumindest die Fehlereinflüsse, die eine Montage der Mine mit sich bringt.


    Was sind eure Gedanken dazu und mit welchen Hilfsmitteln justiert ihr eure Tonabnehmer?

    Freundlichen Gruß

    Alex

  • Hallo,


    Wenn der TA magnetisch genug ist, funktioniert das auch mit einer Nähnadel. Dann ist kein Tesafilm notwendig. Wenn Du eine dünne Nadel wählst, dann st auch die Schwankung der Dicke zu vernachlässigen.


    MbMn sollte man das aber nicht zu wissenschaftlich sehen. Eine "etwas" ungenaue Montage ist tolerabel.


    Gruß, Claus

  • ich habe immer Knetgummi genommen um die Mine vorne anzupappen. Als Ersatz für eine Bleistiftmine könnte man sicher auch eine entsprechend große Kanüle zuschneiden

    Gruß
    Olaf


    Einen Schotten.....was sonst? :thumbsup:

  • phosphor

    Wenn du jetzt noch die Überlegung, dass der Nadelträger evtl. nicht rechtwinklig zur Gehäusevorderkante steht und dass die Nadel evtl. nicht hundertprozentig winklig in den Nadelträger eingebaut ist, mit einbeziehst, dann bist wahrscheinlich nah am Wahnsinn.

    Ist ein wirklich schwieriges Thema für Perfektionisten.


    Cool wäre es, wenn die Hersteller Toleranzen angeben würden.


    Tschau, Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Cool wäre es, wenn die Hersteller Toleranzen angeben würden.

    Was sollte das bringen? Das würde die Justage auch nicht erleichtern und würde höchstens dem Hersteller zur Abwehr von Garantieansprüchen nützen.

    Bleistiftminen nehme ich schon lange nicht mehr. Nur die Gehäusefront und wenn das bauartbedingt nicht geht, dann der Nadelträger.

    Aber am einfachsten sind eh SME-kompatible Headshells und die Technics-Überhanglehre...;) Die zielt auf 52mm ab. Wenn man einen Arm hat, der z.B. 49mm will, dann kann man das an der Technics-Lehre entsprechend markieren und den TA ausrichten...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Hi Frank,


    sollte nicht so verzweifelt rüberkommen... ich glaube, bis zum Wahnsinn habe ich noch eine Hand breit Abstand. ^^


    Die Thematik Winkligkeit Nadel / Nadelträger / Systemkörper ist klar... mir geht's darum Ungenauigkeiten zu reduzieren, an den Stellen, wo ich selbst Einfluss drauf nehmen kann.

    Freundlichen Gruß

    Alex

  • Ich benutze nach wie vor eine Bleistiftmine. Man sieht sehr schnell an den Linien der Schablone ob diese gerade ist.

    Ich befestige sie mit einem Hauch Patex.

    Ankleben, etwas warten, mit einem nassen (!) Finger andrücken und gut ist´s. Da federt nichts zurück, oder wölbt sich wie bei Tesa & co..

    Wenn ich fertig bin, lässt sich die Mine mit dem Patex wieder rückstandsfrei entfernen, Patex wird ja nicht "hart".

    O.k., die Mine ist meistens hinüber....

    Gruß, Roland

    "...nur eigenes Unrecht, eigene Schuld können mich so grämen, daß es für ein graues Haar reicht."
    Reinhard Mey

  • Bleistiftmine mit Schön-Schablone habe ich früher auch benutzt.


    Seit einigen Jahren justiere ich per Feickert-Schablone und nutze die darauf äußerst präzise und gut sichtbar aufgebrachten Linien um das System anhand des Nadelträgers auszurichten.


    Das gibt mir gegenüber der Peilung mittels der Gehäusekanten ein wesentlich besseres Gefühl dem Optimum wenigstens näher gekommen zu sein.


    Es bleibt aber alles ein Kompromiss, mit dem ich jedoch gut leben kann. Hört es sich so justiert doch schon recht ordentlich an.

    Feinjustage dann beizeiten per Gehör.


    Grüße aus Nettetal

    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • Die Schön Geometrie wurde doch absichtlich so designed das auch kleinere Abweichungen kein Problem sind! Von daher muss man das nicht zu radikal sehen. Ich nutze aber auch lieber Nähnadeln als Bleistiftminen.


    Sony gibt bei seiner Geometrie im PUA-7 +-3mm Overhangfehler als akzeptabel an.


    Mike

  • Da es auf Grund des tangentialen Spurwinkelfehlers eigentlich keinen grossartigen Klangunterschied gibt, ob der Tonabnehmer 0,5mm vor oder zurück bewegt wird, ist übertriebene Genauigkeit in diesem Bereich eigentlich nicht weiter notwendig. Man verändert halt die Position der beiden Nulldurchgänge.

    Die vielfach verwendete Schönschablone passt bzgl der verwendeten Nulldurchgängen zu fast keiner Herstellervorgabe, so dass man sich mit der Schön bereits ausserhalb der Vorgaben für den verwendeten Tonarm befindet. Insofern kann man sich auch etwas freier verhalten....

    Ein japanischer Hersteller erklärte mir, dass er es klanglich viel relevanter findet, das richtige Maß der Überdeckung von headshell und Tonabnehmer zu finden, natuerlich innerhalb sinnvoller Bereiche des vorgeschriebenen Überhangs (+/- 1mm).


    Auch wird ein Klassik Hörer sicherlich eine andere Zielkurve wählen, als ein Jazz / Pop Hörer, da Klassikplatten üblicherweise sehr weit nach innen geschnitten werden und im Bereich der Innenrillen oftmals die grösste Rillenauslenkung haben, entsprechend wird der Nulldurchgang eher weiter nach innen gelegt.

    Gruss

    Juergen

    gewerblicher & privater Veranstalter musikalischer Events
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel
    mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

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  • Es bleibt aber alles ein Kompromiss

    Genau.


    Nachdem ich zum ersten mal eine ab Werk schief eingeklebte Nadespitze sah, war ich ziemlich baff. Ich dachte immer, sowas kommt erst gar nicht in den Verkauf. Aber wahrscheinlich ist das Abspielen von Schallplatten dermaßen fehlertolerant, dass so etwas beim Hören gar nimmer nie nicht niemandem auffällt :/

  • Mathematisch gesehen ist das Thema Nulldurchgänge ein Optimierungsproblem. Die ideale Position der Nadel ist senkrecht zum Lot (Linie Mittetloch zum Rand). Die Nadel bewegt sich kreisförmig über die Platte (es sei denn man hat einen Tangentialarm). Damit befindet sie sich in nur zwei Punkte 100% in der richtigen Position. Alle anderen Positionen sind "verkantet" (oder mit Winkel) zum Ideal.


    Die Verkantung ist dabei positiv bzw negativ. Wegen er Kreisform gibt es dann drei Maxima. Die Nulldurchgänge sind jetzt so zu bestimmen, dass die "Verkantungsfläche" minimal wird bzw. die Maxima so klein wie möglich zu wählen. Dazu wird das Integral über die Verkantungsfläche gebildet. Damit bleiben als freier Parameter der bespielte Bereich einer Platte, also Innen- und Außenradius. und hier gehen die Annahmen halt je nach Geometrie (Baerwald, Löfgren ,... ) auseinander.


    Nun zum pragmatischen Teil:

    • Wir habe alle keine Schallplatten mit einem genormten bespielten Bereich. Das schwankt von Platte zu Platte. Damit ist eine Geometrie immer nur ein Kompromiss. Ich habe zumindest noch keinen Perfektionisten getroffen, der die Justage für jede Platte neu macht.Schon alleine deshalb ist eine ungefähre genaue Justage fast so gut wie eine 100% korrekte. Denn bei der nächsten Platte ist diese eben nicht mehr 100% korrekt.
    • Das menschliche Auge ist nicht das genauste Instrument. Wer kann schon von sich behaupten bei Justage parallel zur Vorderkante des TA-Gehäuses (oder zum Lot) zu stehen? Da werden immer ein paar Grad Ungenauigkeit sein.
    • Zumindest meine Finger sind nicht 100% genau. Wenn ich den TA nach Einstellung des Überhangs bzw. des WInkels loslasse, verschiebt sich dieses verdammte Ding doch immer leicht.
    • Die einzelnen Geometrien (Löfgren, Baerwald, ...) gehen von gegebenen Innen- und Außendurchmesser aus, diese sind halt verschieden. Wenn aber jetzt z.B. die Löfgren-Nulldurchgänge auf die Baerwald Innen- und Aussendurchmesser anwendet, dann ist die Abweichung zum Optimum erstaunlich gering. Bedeutet im Umkehrschluss, ungefähr genau passt schon.

    Mit anderen Worten: Keine Wissenschaft aus dem Thema machen. Eine ungefähr genaue Einstellung ist (meiner Meinung nach) ausreichend. Und auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - so schlecht ist die Bleistiftminen-Tesa Lösung nicht. Die Ungenauigkeiten ist halt nur ein weiteres Glied in einer potentiellen Fehlerquelle. Zur Einstellung ist sie aber tauglich.


    Gruß, Claus

  • Hallo Claus,


    danke für Deinen fundierten Beitrag. :thumbup:


    Dann bleibt die Überlegung: Wenn es keine 100% korrekte Lösung gibt, eine ungefähre Justage ausreichend ist, etc... Bringt die - mit einer weiteren Unsicherheit behaftete - Bleistiftminenmontage einen Mehrwert gegenüber einer Einstellung der Parallelität anhand des kurzen Stücks des Systemkörpers (vorausgesetzt es sind gerade Linien vorhanden)?

    Freundlichen Gruß

    Alex

  • @ phosphor:

    Ich habe mir eine geschliffenen Zylinderstift aus einem Nadelrollenlager entnommen und nutze diesen gemeinsam mit dem Protractor von Chris Feickert.

    Auf diese Weise habe ich bisher alle meine Systeme zu meiner vollsten Zufriedenheit eingestellt bekommen.

    Einfach mal mehr Musik hören und weniger akademische Abhandlungen aus dem Einstellen des TA-Sytsmes machen.

    Dein Ohr sagt dir schon sehr genau, ob's passt oder nicht.


    Ich gehe jetzt mal Musik hören, sicherlich mit keinem zu 100% genau eingestellten TA-System, aber mit trotzdem durchaus hervorragendem Klang. :)


    LG Reimar

    Ich höre mit...:

    steht alles in meinem Profil

  • Im High-End Bereich soll es Leute geben, die einen halben Tag lang allein am VTA herumjustieren.


    Aber lachen darf man darüber nicht, das ist ein ernstes Thema 8o


    ;)

  • Bei Azimuth, VTA, SRA, VTF sieht die Sache anders aus als bei der Geometrie. Hier zahlt sich Präzision durchaus aus, auch wenn ich meist zu faul bin hier extrem zu optimieren. Wenn ich mal den "perfekten" Abnehmer gefunden habe, dann mach ich mir vielleicht mal die Mühe.


    Mike

  • Hallo, Alex,

    Bringt die - mit einer weiteren Unsicherheit behaftete - Bleistiftminenmontage einen Mehrwert gegenüber einer Einstellung der Parallelität anhand des kurzen Stücks des Systemkörpers (vorausgesetzt es sind gerade Linien vorhanden)?

    ja, der Mehrwert ist vorhanden. Ich habe schon mehrfach Systeme mit geraden Kanten mit und ohne Bleistiftmine montiert (zumeist bei selbstgefertigten Schablonen mit passenden Nullpunkten). Nachkontrolle mit Mine bei zuvor ohne Mine montierten Systemen hat immer wieder gezeigt, dass ich den Winkel der Abweichung ohne Mine nicht so gut einschätzen/sehen kann, wie mit Mine.


    Was die Fertigung der Minen angeht, halte ich die für hinreichend genau. Ich spreche hier von den 0,5-mm-Minen für Druckbleistifte.

    Unklar ist mir aber, welche Probleme du beim Ankleben siehst. Mine auf Systemkörper, Streifen Tesa drüber, fertig. Die Mine liegt dann plan auf dem Systemkörper auf.


    Gruß


    Frank

  • Hi Frank,

    Unklar ist mir aber, welche Probleme du beim Ankleben siehst. Mine auf Systemkörper, Streifen Tesa drüber, fertig. Die Mine liegt dann plan auf dem Systemkörper auf.

    der Einwand ist berechtigt. So wäre keine Abweichung vorhanden. In der Realität habe ich aber immer das Gefühl, die Mine nicht wirklich gut und plan an das System geklebt zu bekommen. Aber das ist dann wohl meiner Grobmotorigkeit in dieser Hinsicht geschuldet. ^^

    Habe dann mal mit doppelseitigem Klebeband experimentiert und dieses zunächst um die Mine "gewickelt". Dann mit der anderen Seite aufs System geklebt. In diesem Fall hat man den von mir geschilderten Versatz zwischen Mine und System.

    Freundlichen Gruß

    Alex

  • Hallo Alex,


    die Bleistiftmine ist so die Vorgehensweise für Anfänger und mit der Schön-Schablone u.ä. auch gut machbar. Besser ist wenn Du dir eine senkrechte Linie durch den Nullpunkt ziehst und den Nadelträger dazu entsprechend ausrichtest. Damit hast Du viele Toleranzen die ein System haben kann schon umgangen.

    Ich habe das auf meiner Schön-Schablone auch gemacht.

    Bei den meisten Systemen ist der Nadelträger gut sichtbar sodas es gut justierbar ist.


    VG

    Dieter

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