Welche Auswirkungen hat denn generell ein Headshell auf den Tonabnehmer?

  • ja das wird sicher stimmen mit der änderung der resonanzfrequenz

    aber die synergistic pht sind so leicht dass ich die auflagekraft nur minimal ändern mußte

    ich für meinen teil werd die dinger nicht mehr vom tonabnehmer lösen

    also diese enorme verbesserung der detailflut wär auch den 10fachen preis wert

    wenn ich mir da vorstelle was da ein lyra atlas oder air tight opus kostet

  • Moin Juergen, Andreas

    Da die Klangunterschiede von Headshells recht leicht herausgehört werden können, gibt es wohl einen HÖRBAREN Einfluss auf das MusikSignal.

    Hörtests liefern nur dann verlässliche Ergebnisse, wenn Kontrollen der Testparameter eingebaut sind, Stichwort "Blindtest":


    https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393


    Alles andere ist meines Erachtens bestenfalls ein interessanter Zeitvertreib.



    Zitat

    Ich glaube, andersrum wird eher ein Schuh draus: wieviel der Nadelauslenkung wird durch den Tonarm dadurch zunichte gemacht, indem er der von der Nadel ausgeübten Kraft ausweicht?

    Die Nadel wird von der Rille hin-und herbewegt, d.h. der Tonarm müsste, um dieser Bewegung auszuweichen, sich ebenfalls mit gleicher Frequenz hin-und herbewegen. Die Kraft, die den Tonarm bewegen soll, ist das Produkt aus effektiver Nadelmasse x Beschleunigung durch die Rille, z.B. 0.17 mg x 5g. Dem gegenüber steht die Trägheit des Tonams (effektive Armmasse, z.B. 10 g) + Lagerreibung. Ich denke nicht, daß angesichts der Größenordnungen hier ein Problem vorliegt.


    Zitat


    Was natürlich nicht heißen soll, daß es nicht auch Verfälschungen durch Resonanzen gibt, die dem Signal etwas unerwünschtes hinzufügen. Siehe auch die Messungen, die weiter oben schon verlinkt wurden.

    Bei den Messungen des headshell wird dieses mit einem Hämmerchen angeschlagen, womit sich wohl kaum nachweisen läßt, das es auch durch Nadelauslenkungen beim Abspielen einer Platte zum Schwingen angeregt werden kann. Bei den Messungen von Tonarmen wird anscheinend eine Platte gespielt, obwohl darüber keine Aussage gemacht wird. Jedoch, durch das Aufkleben eines Beschleunigungssensors ändern sich mechanische Parameter wie z.B. die Masse. Berührungsloses Messen (Laservibrometer) wäre das mindeste, um mögliche mechanische Fehlerquellen auszuschließen.


    Klaus

  • Nun ich habe vorhin eine Lieferung per Post erhalten und sofort verbaut. Um nicht die Einstellparameter zu ändern habe ich erst die linke Schraube erneuert und dann die rechte (geht auch anders rum;)) sowie das Auflagegewicht korrigiert. vorher waren Kunststoffschrauben zur Befestigung vom Tonabnehmer am SME V verbaut. jetzt:

    https://www.sinfonic-audio.de/…inn-ekos-akito-ittok.html

    Der Klang hat sich minimal zum positiven geändert und es sind noch mehr Feinheiten zu hören

    Diese kleine Tuningmaßnahme für wenig Geld hat ungewollt einiges positives bewirkt so das ich hier bestimm tätig werde, aber nicht in der Preisliga von Harmonix und Synergistic

  • Nun ich habe vorhin eine Lieferung per Post erhalten und sofort verbaut. Um nicht die Einstellparameter zu ändern habe ich erst die linke Schraube erneuert und dann die rechte (geht auch anders rum;)) sowie das Auflagegewicht korrigiert. vorher waren Kunststoffschrauben zur Befestigung vom Tonabnehmer am SME V verbaut. jetzt:

    https://www.sinfonic-audio.de/…inn-ekos-akito-ittok.html

    Der Klang hat sich minimal zum positiven geändert und es sind noch mehr Feinheiten zu hören

    Diese kleine Tuningmaßnahme für wenig Geld hat ungewollt einiges positives bewirkt so das ich hier bestimm tätig werde, aber nicht in der Preisliga von Harmonix und Synergistic

    Danke für den Hinweis, dies kannte ich noch nicht.


    Ich selber habe recht gute Erfahrungen mit der von Yamamoto gewählten Titan Legierung und verwende zumeist die Yamamoto BT-1 Schrauben:

    https://www.ebay.de/itm/Yamamo…b98a84:g:l6YAAOSwBLlVIb1n


    (habe noch keinen funktionierenden Vertrieb in D gefunden,
    kaufe die Schrauben selber in der Bucht)

    Gruss
    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Die Nadel wird von der Rille hin-und herbewegt, d.h. der Tonarm müsste, um dieser Bewegung auszuweichen, sich ebenfalls mit gleicher Frequenz hin-und herbewegen. Die Kraft, die den Tonarm bewegen soll, ist das Produkt aus effektiver Nadelmasse x Beschleunigung durch die Rille, z.B. 0.17 mg x 5g. Dem gegenüber steht die Trägheit des Tonams (effektive Armmasse, z.B. 10 g) + Lagerreibung. Ich denke nicht, daß angesichts der Größenordnungen hier ein Problem vorliegt.

    Du gehst aber davon aus, daß der Tonarm unendlich steif ist und sich nicht verformen kann. Diese Annahme ist aber falsch...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo Andreas,

    Du gehst aber davon aus, daß der Tonarm unendlich steif ist und sich nicht verformen kann. Diese Annahme ist aber falsch...


    klar ist das Armrohr nicht unendlich steif, aber ich kann nicht glauben, dass ein winziges Nadelträgerröhrchen, das in einem Elastomerlager hängt, durch seine Auslenkungen einen Arm verformen soll, dessen Flächenträgheitsmoment um viele Male höher ist als das des Nadelträgerröhrchens, ganz davon abgesehen, dass der Tonarm nicht fest eingespannt ist, sondern in reibungsarmen Lagern hängt.


    Klaus

  • sondern in reibungsarmen Lagern hängt

    Erstens das. Der Arm sollte sich zwar oberhalb der Eigenresonanz des Gesamtsystems Tonarm + Tonabnehmer nicht bewegen. Tut er aber in der Praxis doch, schon alleine weil Platten nicht absolut plan und zentrisch sind. Und eine Masse, die bereits in Bewegung ist, kann auch eine kleine Kraft zusätzlich leicht beschleunigen, auch wenn sie das bei der gleichen in Ruhe befindlichen Masse eben nicht könnte.

    Zweitens hast Du bei vielen Armen eine Mischung aus verschiedenen Materialien nebst entsprechenden Material-Übergängen. Vieles wird einfach aus Kostengründen oder der Einfachkeit halber aus Kunststoff gemacht. Und Kunststoff ist alles andere als stabil... Und ja, Kunststoff findet man auch an ziemlich teuren Armen wie SME oder so. Und auch die Verbindungsstellen sind nicht beliebig stabil.

    Und drittens muß man bei einem Tonarm immer einen Kompromiss erzielen aus Masse und Festigkeit (und natürlich Kosten...). Einen runterskalierten Doppel-T-Träger aus Baustahl kann man da halt nicht einsetzen und selbst der würde bei entsprechenden Kräften nachgeben.

    Und ja, die Kräfte sind absolut gesehen relativ gering. Aber die Beschleunigungen sind hoch. Beispiel: schau mal einen Sprungturm im Schwimmbad an. Wenn da einer am Sprungbrett langsam nach vorne geht, biegt sich das Brett ein bischen durch. Fängt der dann an, da vorne auf und ab zu springen, biegt sich das gleiche Brett um ein vielfaches weiter durch - ganz einfach durch die dynamische Belastung - sprich Beschleunigung...


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Physik ist Physik - ob im Großen oder im Kleinen...;)


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Und eine Masse, die bereits in Bewegung ist, kann auch eine kleine Kraft zusätzlich leicht beschleunigen, auch wenn sie das bei der gleichen in Ruhe befindlichen Masse eben nicht könnte.

    Auch bei einer Masse, die bereits in Bewegung ist, spielt die Massenträgheit eine Rolle, die verschwindet ja nicht nur weil die Masse sich schon bewegt.

    Zitat

    Zweitens hast Du bei vielen Armen eine Mischung aus verschiedenen Materialien nebst entsprechenden Material-Übergängen.

    Genau, wobei wir wieder beim Ausgangspunkt sind: an den Übergängen habe ich verschiedene akustische Impedanzen, die den Übergang von Vibrationen beeinflussen: wieviel wird durchgelassen, wieviel wird reflektiert? Wieviel von der ursprünglich erzeugten Nadelvibration kommt wieder zur Nadel zurück und wird in Strom/Spannung ungesetzt?

    Hallo,

    Zitat

    Und ja, die Kräfte sind absolut gesehen relativ gering. Aber die Beschleunigungen sind hoch. Beispiel: schau mal einen Sprungturm im Schwimmbad an. Wenn da einer am Sprungbrett langsam nach vorne geht, biegt sich das Brett ein bischen durch. Fängt der dann an, da vorne auf und ab zu springen, biegt sich das gleiche Brett um ein vielfaches weiter durch - ganz einfach durch die dynamische Belastung - sprich Beschleunigung...

    Effektive Masse Nadelträger 0.17 mg, Tonarm 11 g. Die effektive Masse des Sprungbretts muss also 64.705mal höher sein als die des Springers. Ob sich da noch gross was bewegt, halte ich für zweifelhaft.


    Wie gesagt, ich denke nicht, dass von den ursprünglichen Nadelträgervibrationen substantielle Beträge zurückkommen von der Reise zum Tonarmlager, sodass die Nadel zusätzliche Auslenkungen macht, die zu Verfälschung des ursprünglichen Signals führen. Untersuchen liesse sich das mit kontrollierten Hörtests und z.B. Testsignalen.


    Klaus

  • Wie gesagt, ich denke nicht, dass von den ursprünglichen Nadelträgervibrationen substantielle Beträge zurückkommen von der Reise zum Tonarmlager, sodass die Nadel zusätzliche Auslenkungen macht, die zu Verfälschung des ursprünglichen Signals führen. Untersuchen liesse sich das mit kontrollierten Hörtests und z.B. Testsignalen.

    Peter Ledermann (soundsmith) hat auf der letzten High End in Muenchen einen Vortrag gehalten mit ein paar interessanten Grafiken zum Thema. Gerade die rücklaufenden Schwingungen stören den Abtastvorgang offensichtlich recht stark, so dass sein Spitzensystem, das Hyperion, einen Kaktusstachel als Nadelträger verwendet. Dieser überträgt Schwingungen in Richtung TA sehr gut, zurueck in Richtung Nadel gibt es hohe Dämpfung. Interessanterweise hat er die ersten Kaktusnadeln von Frank Schröder bekommen, da beide mal zusammen überlegt hatten, dass ein Nadelträger mit diesen Eigenschaften eine perfekte Ergänzung zu den Schrödertonarmen wäre.

    Falls jemanden die Analyse der in einem Tonarm wirkenden Kräfte interessiert, der kann in diesem White Paper von SAT einige Gedanken zum Vergleich 12" versus 9" Nachlesen:

    http://swedishat.com/SAT%209%22%20vs%2012%22%20paper.pdf


    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • ich kann nicht glauben, dass ein winziges Nadelträgerröhrchen, das in einem Elastomerlager hängt, durch seine Auslenkungen einen Arm verformen soll, dessen Flächenträgheitsmoment um viele Male höher ist als das des Nadelträgerröhrchens

    Das ist der springende Punkt, ob man das glaubt oder nicht. Du, Klaus, gehst davon aus, dass das Elastomer-Lager des Nadelträgers die Energie nahezu vollständig in Wärme umwandelt. Marc Gomez von SAT tut das in dem oben verlinkten Paper (auf Seite 2) nicht (und bei Brinkmann ist es nicht anders):


    Zitat


    An arm tube vibration is mainly caused by the loads generated on a cartridge suspension.

    Zwei Punkte, die in dem Zusammenhang erklären können, warum die minimalen Vibrationen einer winzigen Masse den Tonarm anregen können:

    - Musik ist in der Regel rhythmisch, die Auslenkungen des Nadelträgers erfolgen (passagenweise) regelmäßig im Takt etwa des Basslaufs oder, vermutlich relevanter, ein Saxophon hält sekundenlang denselben Ton

    - jeder Tonarm hat eine Resonanzfrequenz

    - Liegt die anregende Frequenz (Bewegung des Elastomers im Systemkörper) im Bereich der Resonanzfrequenz des Tonarms steigt die Amplitude (Aufschaukeln)


    ganz davon abgesehen, dass der Tonarm nicht fest eingespannt ist, sondern in reibungsarmen Lagern hängt

    Ob sich der Tonarm verformt oder sich im Lager bewegt, ist doch unerheblich, denn beides führt zu einer relativen Bewegung (nicht die Nadel, sondern das Gehäuse bewegt sich), die zu Verzerrungen führt.


    Übrigens eine schöne und fundierte Diskussion hier, besten Dank auch für die verlinkten interessanten Papers.


    Beste Grüße

    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Das SAT paper erwähnt, dass sich Verformungen von TA und Tonarm messen lassen. Ein altes AES paper von Brüel & Kjaer ("Audible effects of mechanical resonances in turntables", 1977) zeigt Frequenzgang-Messungen eines 20-1000 Hz Gleittons, in denen Verformungen des Arm(rohr)s sichtbar sind.


    Jedoch, wie sieht die Sache im kontrollierten Hörtest aus? Was man nur messen, aber nicht hören kann, ist nur von akademischem Interesse.


    Klaus

  • Jedoch, wie sieht die Sache im kontrollierten Hörtest aus? Was man nur messen, aber nicht hören kann, ist nur von akademischem Interesse.

    Vorsicht! Ich habe den Eindruck, dass hier einige auch bei größeren Orchestern noch raushören können, ob der Dirigent eine blaue oder eine grüne Unterhose getragen hat :D


    Da muss man ja nur mal in die diversen Kabel-Threads schauen. Da wird geglaubt, gefühlt und teilweise sogar gehört, was nicht messbar ist =O

  • Ich zeige mal die Messungen

    Sehr interessant, danke, nur schade, dass die Auflösung so schlecht ist.


    Da muss man ja nur mal in die diversen Kabel-Threads schauen. Da wird geglaubt, gefühlt und teilweise sogar gehört, was nicht messbar ist

    Die Polemik empfinde ich hier fehl am Platze, wo doch eine sachliche Diskussion geführt wird. Natürlich ist Klaus' Frage berechtigt, aber bei der werden wir hier vermutlich auch in 100 Beiträgen dazu nicht weiterkommen.


    Beste Grüße

    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?