Ist über SE Verstärker mit der Röhre 300B nicht schon alles gesagt? Eigentlich ja, aber...

  • Wahrscheinlich ist das so, Bertram,

    habe noch keine Anfrage gestartet.


    Nachgefertige 300B Röhren von WE sind ja auch nicht gerade günstig.

    Man hat heute eine große Auswahl an neu gefertigten 300B's.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Moin,


    Filamente sind wieder ausgerichtet...:)


    Ich möchte das Thema SRPP aber doch noch mal durchleuchten, da es da offenbar sehr große Verständnisprobleme gibt, selbst bei japanischen Großmeistern des Röhrenverstärkerbaus. Wen es nervt oder langweilt... Rechts gibts den Scrollbalken.;)


    Hier der Schaltungsausriß des HK33

    kein_pp.jpg

    Die Schaltung sieht einer SRPP (ShuntRegulatedPushPull... Für die Nachrichtentechnik als klirrarmer, niederohmiger Treiber für konstante Lasten entwickelt.) sehr ähnlich. Nur daß sie eben die Hauptfunktion, nämlich Push-Pull, also Gegentaktbetrieb der zwei beteiligten Röhren nicht erfüllt.

    Die ECC99 laufen im Gleichtakt, wie man an den jeweiligen Katodenströmen sehr gut sieht.

    Der Sinn des Gegentaktbetriebes ist, so wie bei Endstufen auch, daß sich der Klirr minimiert.

    Richtiger Gegentaktbetrieb stellt sich in dieser Schaltung jedoch nur ein, wenn sie mit der richtigen Last betrieben wird, und diese auch galvanisch getrennt ist.

    pp.jpg

    Hier haben wir also Gegentaktbetrieb. Die Katodenströme beider Systeme sind gegenphasig.

    Was bewirkt das?

    pp_klirr.jpg

    Im Wesentlichen die Reduzierung des K2, so wie bei Gegentaktendstufen auch. Allerdings wird dabei der K3, der aus den beiden K2-Anteilen der beiden Systeme entsteht, auch erhöht.


    Probleme die entstehen...

    Die Last ist, wegen des Hochpasses aus C1 und RLast über der Frequenz nicht konstant. Im Baßbereich kommt es zu massiven Phasenfehlern:

    pp_phasenfehler_1.jpgpp_phasenfehler.jpg


    Diese kann man durch riesige Koppelkapazitäten einfangen:

    pp_phasenfehler_2.jpgpp_phasenfehler_3.jpg


    Das nächste Problem ist, daß die Verstärkung der Stufe nachläß, man benötigt mehr Eingangspegel für die gleiche Ausgangsspannung.

    Das Ergebnis einer echten SRPP ist also eine Reduzierung des K2, zugunsten des K3, wobei man einen höheren Eingangspegel benötigt und zudem noch riesige Auskoppelkondensatoren braucht...

    Sowas braucht man sicher nicht in einem Röhrenverstärker... Außer man will Treiberleistung für die Endstufenröhre zur Aussteuerung in den positiven Gitterspannungsbereich erzeugen... Aber für sowas ist die ECC99 nicht so wirklich geeignet.

    Man könnte auch die Betriebsspannung der Stufe erhöhen und erhält so tatsächlich einen sehr klirrarmen, niederohmigen Treiber:

    pp_ub_hoch.jpg

    Allerdings muß hierbei das Heizungspotenzial auf ca. 100V "hochgelegt" werden, um die zulässige Spannung zwischen Heizfaden und Katode nicht zu überschreiten.


    Insgesamt viel Aufwand mit wenig Wirkung. Es gibt weit bessere Schaltungstopologien, als ausgerechnet eine SRPP.


    Z.B. eine "Pseudo-SRPP" wie die im HK33. Aber die Frage sei gestatt, wozu der Aufwand mit einem zweiten Röhrensystem, wenn man das nahezu gleiche Ergebnis mit einem simplen Anodenwiderstand erreicht?

    wozu_zwei_systeme.jpgwozu_zwei_systeme_1.jpg


    Mir fällt keine sinnvolle Begründung ein. Die Unterschiede sind so marginal, daß sie ganz sicher in der Serienstreuung der Röhren untergehen...


    Für fachliche Korrekturen und Einwände bin ich offen, persönliche Beschimpfungen finde ich eher :thumbdown:


    Gruß, Matthias

  • :sorry: ... so langsam kann ich nicht anders.


    Simuliert ihr noch oder hört ihr schon ... ? ? ?


    Es gibt Leute, die bauen einfach nach alt hergebrachter Form, Erfahrungen, Wissen oder Vorlagen und Nicht auf der Suche nach DER optimalsten Super-Schaltung. Dann erfreuen sie sich einfach an der Musik und dem Klang der da raus kommt.

    VG Thorsten


    DIY - Röhren -


    Mitglied der AAA

  • Die Schaltung sieht einer SRPP (ShuntRegulatedPushPull... Für die Nachrichtentechnik als klirrarmer, niederohmiger Treiber für konstante Lasten entwickelt.) sehr ähnlich.

    Moin Matthias,


    vorweg habe mich mit SRPP nicht praktisch beschäftigt, aus guten Gründen, aber die Schaltung macht doch Wechselspannungs-Gegentakt und dem niederohmigen Ausgang sind doch komplexe Lasten einerlei.


    Mit der Last zu spielen, kann aber optimalere Ergebnisse beim Klirr bringen, Klirr ist halt schwer zu fassen.


    Grüße und Guten Rutsch,

    Holger

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Moin Matthias,

    mein oller 211er hatte auch eine SRPP Treiberstufe nach einer Schaltung von Naoki Watanabe (R.I.P.)


    Dipl. Ing, Hans Peter Völpel - der ebenfalls ein sehr guter Röhrenkenner ist - hatte diese Schaltung freundlicherweise noch einmal mit Pspice simuliert und kontrolliert, bevor ich sie baute. Der Amp brachte etwas mehr Leistung als mein jetziger, nämlich ungefähr 15 Watt. Klanglich erste Sahne.


    schaltplan-211.gif

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Moin Jo,


    Es geht doch gar nicht darum, ob nun die Schaltung vom HK33 oder Deine schlecht oder gut ist. Das kann ich doch gar nicht beurteilen... Habe ja nicht Deine Ohren und auch nicht die von Anderen.


    Mir geht es einfach darum, daß da die Vorzüge eines Diesels beschwurbelt werden, obwohl ein Benziner unter der Haube ist. Und nein, auch in Deiner Schaltung ist es kein SRPP... nur ähnlich. Zur 6SN7 gehört für SRPP eine Last in der Größenordnung 4-5kOhm... Ich sehe 390 bzw 150kOhm.


    Und ja, ich höre beim Simulieren Musik... Mit Röhren und Wonne. Mit ganz simplen Schaltungen nach alter Väter Sitte... ganz ohne Schnickschnack.


    Gruß, Matthias

  • Hi Leute,


    zu diesem Thema fällt mir ein, was einer meiner Profs währen meines Studium zu mir sagte: "weniger Bauteile machen weniger Mist". Mit dieser Weisheit bin ich bisher sowohl beruflich, wie auch hobbymässig ziemlich gut gefahren...:)


    Mal was Anders: ich überlege, mir im neuen Jahr Monoblöcke mit der 300B aufzubauen. Die Mono´s sollen aber auch so gestaltet werden, daß man ohne sehr viel zu ändern auch andere Endröhren einsetzen könnte. Ich habe noch auf dem Dachboden alte Festplatten-Gehäuse liegen und habe heute spontan mal was probiert:

    HD-Gehäuse_300B_AZ1_C3m.jpg


    oder hier:

    HD-Gehäuse_AD1_AZ1_C3m.jpg


    Was meint Ihr? :S


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Hi Matthias,

    der einfachere Treiber nach Deinem Vorschlag gefällt mir besser, da weniger Triodesysteme im Spiel sind. (Minimalismus ist halt so ein Fimmel von mir)


    Was man SRPP nennen darf, darüber gibt es anscheinend verschiedene Ansichten. Naoki Watanabe hat es so benannt und nachdem ich einen ausführlichen Bericht darüber im Internet publiziert hatte, hat sich jahrelang auch keiner daran gestört, obwohl das immer kritisch beäugt wurde. ;)


    Egal... alte Geschichten. :)

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Thema SRPP aber doch noch mal durchleuchten

    Hallo Matthias,


    habe mir deine Sim. genau angesehen, in real würde ich immer die Finger von SRPP lassen, wegen der Ansprüche an die Röhren, sonst gibt es keinen sauberen Gegentakt und Schlimmeres.


    Sims sind erstaunlich!


    Grüße und Guten Rutsch,

    Holger

  • Moin Björn,


    Schöner Plan... Die Festplattengehäuse...:S sind die von 1890? 8"?

    Spontan... UX4 Fassung für die Endröhre, die 300B sehr zahm betrieben und für die AD1 ein Zwischensockel, wo dann gleich noch der Widerstand drin ist, um das Zuviel an Heizspannung zu verballern. Was das für eine Treiberröhre? C3g nackich?

    AD1 NOS = Neid. :love: Haben die auf einer Seite einen Buckel auf der Anode oder ist es die Oxidkatoden-Variante?


    Gruß, Matthias

  • Oh weh! Wenn die C3g besser performt als die 6Z51P, dann muss ich ja schon wieder umbauen. :(


    (Kleiner Scherz, ich denke es wird nicht so auskommen)


    Björn, das mit dem Gehäusedesign würde ich mir auch nochmal überlegen, es sei denn, Du möchtest ein Steam-Punk-Exempel darstellen.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Ich möchte das Thema SRPP aber doch noch mal durchleuchten, da es da offenbar sehr große Verständnisprobleme gibt, selbst bei japanischen Großmeistern des Röhrenverstärkerbaus. Wen es nervt oder langweilt... Rechts gibts den Scrollbalken.

    Vielen Dank für Deine Mühe dieses Thema hier so verständlich zu durchleuchten. Auf jeden Fall ist mir jetzt klar weshalb es über diese Schaltung so viele kontroverse Diskussionen gibt.

    Simuliert ihr noch oder hört ihr schon ... ? ? ?

    Ein Wort zu Simulationen, denn auch ich wurde schon oft in anderen Foren kritisiert, wenngleich es in meinen Fall um Lautsprecherbau ging.


    Heutzutage sind Simulationsprogramme sehr genau in ihren Ergebnissen und ersparen einen Entwickler viel Zeit, die man um deine Worte zu benutzen, zum Hören übrig bleiben.


    Oder anders herum, mk_ Matthias, hat für seine Erklärung und Untermalung nur ein paar Kliks gebraucht um das SRPP Konzept zu untersuchen. In der Zeit hätte keiner von uns die gezeigten Schaltungen und Messungen zustande gebracht...


    Allerdings, am Ende muss man alles aufbauen, und verifizieren ob das alles auch dem entspricht was man sich als Ziel gesetzt hat.

  • Die Japaner (namentlich Anzai) brachten die SRPP Technik zu einer Zeit heraus, als man sich solche Simulationen wie heute nicht im entferntesten vorstellen konnte. Ich habe diese ganze Entwicklung miterlebt.


    Vor fast 20 Jahren hatte ich folgendes zu dem 211er Verstärker geschrieben:


    "In der HF-Technik schon längst verbreitet, nutzt der Japaner Anzai Ende der sechziger Jahre dieses Schaltungskonzept erstmalig in der Audio-Technik. Seitdem wurden in Japan einige Abarten bekannt. SRPP-Amps sind dort sogar zu einer Art Standard avanciert. In der Profi-Elektronik wenig genutzt, kam das endgültige Aus für SRPP mit dem Aufkommen der Transistortechnik. Bei Operationsverstärkern auf Halbleiterbasis bringt dieses Konzept keine Vorteile mehr, weil der Klirrfaktor ohne Gegenkopplung zu groß würde."


    Zu den o.g. Verstärker von Watanabe san besaß ich eine vollständige Doku und sein Buch. War alles sehr gut aufbereitet mit ausführlichen Meßwerten, Tabellen und Kurven und Oszi Bildern. Sehr vertrauenswürdig alles.


    Habe ich aber inzwischen weggeschmissen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass ich nochmal das Röhrenbasteln anfangen würde.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hallo,


    bei Valley und Wallmann nennt man diese Schaltung noch "series amplifier".

    Gut erklärt wird die Funktion von John Broskie -Matthias nannte ja das Wesentliche: http://www.tubecad.com/article…_Deconstructed/index.html

    Erstaunlich ist beim verlinkten Verstärker, dass hier kein Koppel-C ist, welcher für die vorgesehene Funktion notwendig ist. In seinen vorherigen Verstärkern verwendet er die ECC99 auch in dieser Topologie, aber mit Koppelkondensator. Aber dort ist zur Endröhre ein Abblock-C notwendig, während diesmal ein extrem vergrößerter Kathodenwiderstand für die notwendige Gittervorspannung der 300B bei direkter Ankopplung zuständig ist. Hat die 300B solche Exemplarstreuungen, dass dies sinnvoll werden lässt???


    Gruß Andreas

  • bei Valley und Wallmann nennt man diese Schaltung noch "series amplifier".

    Kurz überflogen, Interessanter Artikel!


    Richtiger Gegentaktbetrieb stellt sich in dieser Schaltung jedoch nur ein, wenn sie mit der richtigen Last betrieben wird, und diese auch galvanisch getrennt ist.

    Matthias, tja hattest die wohl richtige Nase, "Lastimpedanz scheint Teil der Schaltung".


    Grüße und nochmals Guten Rutsch,

    Holger

  • Felix,

    bitte lass Dich nicht davon abhalten über Dein neues Amp Projekt zu berichten. Ich mag es. :):thumbup:


    Beste Grüße nochmal + guten Rutsch.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Haben die auf einer Seite einen Buckel auf der Anode oder ist es die Oxidkatoden-Variante?

    Hi Matthias,


    alle meine AD1/4683-Röhren haben die Flachen Anodenbleche - sind wohl die mit Oxidkatoden.

    Die Kleine nackige ist eine C3m - das kann man an der runden Drahtgitter(Valvo) / Blech(TFK)-Schirmung erkennen - die C3g hat diese Schrmung nicht.

    Von den Mesh-AZ1 habe ich viele, aber es ist noch nicht raus, ob da doch vielleicht die EYY13 zum Zuge kommt

    Die Festplattengehäuse müsste aus den 80er Jahren sein - es waren 8-Zoll-Scheibenpakete drin.:)


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied