Ist über SE Verstärker mit der Röhre 300B nicht schon alles gesagt? Eigentlich ja, aber...

  • Hallo Reiner ,


    das ist interessant, könntest Du das bitte etwas tiefer legen. Ich hätte da nämlich überhaupt kein Problem gesehen.

    Viele Grüße

    Boris

    Hallo Boris,


    um es gleich mal vorwegzunehmen, es gibt für alles Ausnahmen, wie bei diesem Thema auch z.B. die Poströhre C3m. Hier werden die Daten für die Verlustleistungen der verschiedenen Gitter allerdings auch im Datenblatt explizit angegeben. Aber wie gesagt, das ist eine Ausnahme, deshalb zurück zum Thema.


    Warum benötigt man überhaupt ein Bremsgitter? Trifft ein Elektron mit hoher Geschwindigkeit auf die Anode, so schlägt es weitere Elektronen aus der Anode heraus. Diese sogenannten Sekundärelektronen werden bei der Triode bogenförmig wieder zur Anode zurückbeschleunigt. Bei der Pentode können diese Sekundärelektronen jedoch auch zum Schirmgitter gelangen. Um das zu verhindern (warum führt hier jetzt zu weit) ist bei der Pentode zwischen Anode und Schirmgitter das Bremsgitter eingebaut. Es bremst diese Sekundärelektronen ab (daher der Name Bremsgitter), damit diese wieder zurück zur Anode gelangen. Damit das Bremsgitter die Elektonen auch bremst und nicht selber auffängt, muss es entsprechendes Potenzial besitzen, deshalb wird es mit der Kathode verbunden.


    Wird eine Pentode auf eine Triode reduziert, so ist es, rein bezüglich der Wirkungsweise betrachtet, egal ob das Bremsgitter an die Kathode oder Anode geschaltet wird - leistungsmässig jedoch nicht. Das Bremsgitter wird üblicherweise sehr grobmaschig und mit extrem dünnen Drähten hergestellt. Es soll ja für die von der Kathode emittierten Elektronen möglichst durchlässig sein und es nimmt keine Leistung auf, da es Kathodenpotenzial hat. Wenn das Bremsgitter jedoch an die Anode geschaltet wird, so besitzt es dasselbe Potenzial wie die Anode; da es aber geometrisch näher (als die Anode) an der Kathode angebracht ist, werden auch von der Kathode emittierte Elektronen nicht nur zur Anode, sondern auch zum Bremsgitter gelangen. Damit fliesst Strom im Bremsgitter, das dafür ja eigentlich nicht vorgesehen ist (Ausnahmen siehe oben). Das Aufprallen von Elektronen und der fliessende Strom können das Bremsgitter thermisch zerstören, was sich zum Glück bei einer zur Triode reduzierten Pentode nicht bemerbar macht, es sei denn, dass das defekte Bremsgitter irgendwo in der Röhre einen Kurzschluss verursacht.


    Fazit: Sollte man nicht machen.


    Gruss Reiner

    Einmal editiert, zuletzt von Dago64 ()

  • Hallo Reiner,


    die C3m ist keine Ausnahme, auch viele andere "echte" Pentoden können das Schirmgitter an die Anode geschaltet haben. Schaue bitte mal in das Datenblatt der EF14 (oder VF14), da ist eine Beschaltung als Tetrode und Triode beschrieben.

    Die "steilen" Pentoden haben meistens gar kein Bremsgitter aus Gitterdrähten, sondern nur Gitterstäbe im Raum zwischen Schirmgitter und Anode (ähnliche Wirkung wie bei Strahlbündeltetroden).


    Gruß Andreas

  • Moin,


    ich merke gerade wieder, daß mich mein "Furunkel am Gesäß" wieder quält...x

    Ich dachte - ich wäre es los, aber habe mich wohl zu früh gefreut...diese Bester sind echt hartnäckig.:wacko::);)


    Ich wünsche Euch fast allen einen schönen Tag

    AAA-Mitglied

  • Da hilft mir Musik hören am besten, da vergehen die Furunkel wie ein Furz im Wirbelsturm 😜😂😂.

    Am besten noch wenn die falsch zusammen gezimmerten Geräte so gut klingen


    Dirk

    Jimmy war fair. Wenn ich ihm zehn Trips brachte, nahm er sieben und gab mir drei.

    Lemmy :saint:

    Im übrigen bin ich der Meinung das jeder eine DIGNA haben sollte

  • Manch einer hat scheinbar Spaß an der Rolle des Advocatus Diaboli. Solange das nicht in persönliche Angriffe ausartet, kann es eine Diskussion sogar beleben.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • back to the roots....

    Reichelt hat vorhin ein Packet bringen lassen.

    Ich kann also loslegen.

    Bestuecken sollte kein Problem sein.

    Leider ist mir ja der Fehler mit den Fassungen passiert.

    Ich wuerde die tollen China Teflon Fassungen die nicht zur Platine passen gerne verwenden. Mal sehen... mehr Abstand, die Fassungen an das Deckblech anschrauben und mit kurzen Draehten verbinden?


    Bleibt das Einstellen und die Inbetriebnahme :)

    Von dem Widerstand zur Gegenkoplung lasse ich mangels Ahnung am besten ganz die Finger.

    Der nicht bestueckte Kondensator CP5 sol ja eventuelles Zappeln des Zeigerinstruments daempfen. Irgendwo war mal die Rede davon bei Bedarf einen 'dicken' Elko zu bestuecken. Was waere denn dick in Zahlen?


    Instrument kalibrieren.... Qelle anschliessen, Lautstaerke so lange aufdrehen bis ueber R14 300mV anstehen und dann mit R25 das Instrument auf 0dB stellen?


    Anti Brumm Poti... Mittelstellung und nach Gehoer einstellen?


    Bleibt das gefaehrlichste. BIAS

    Hab ich noch nie gemacht :) Also nicht bei Roehren.

    Wie stellt man das Poti zum ersten Test ein? Links- Rechtsanschlag?

    Wird dann auf die Spannungswerte im Schaltplan justiert?

    Normalerweise wird da ja ein Strom angegeben der als Spannungsabfall ueber eine Widerstand gemessen und justiert wird.

    Eine allgemeine Anleitung findet sicher Tante Google, aber so ganz klar ist mir das nicht.

    Sorry fuer die vielen Fragen, aber ich will die schoenen Kistchen ja nicht direkt beim ersten Versuch abbrennen :)


    Gruesse Joachim1

  • Moin Joachim,


    ich kopiere Deine Fragen hier rein und antworte dann darunter. :)

    Ich wuerde die tollen China Teflon Fassungen die nicht zur Platine passen gerne verwenden. Mal sehen... mehr Abstand, die Fassungen an das Deckblech anschrauben und mit kurzen Draehten verbinden?

    Ich würde die passenden Fassungen besorgen, oder die originalen aus der alten Platine auslöten.

    Hochwertige Teflon-Teile gibt es bei BTB:

    https://btb-elektronik.de/kate…n%20Draht/Chassis%204-pin


    Von dem Widerstand zur Gegenkoplung lasse ich mangels Ahnung am besten ganz die Finger.

    :thumbup::thumbup::thumbup:



    Der nicht bestueckte Kondensator CP5 sol ja eventuelles Zappeln des Zeigerinstruments daempfen. Irgendwo war mal die Rede davon bei Bedarf einen 'dicken' Elko zu bestuecken. Was waere denn dick in Zahlen?

    Da der Wechselstrom-Widerstand des Elko´s deutlich kleiner sein muß als 4 Ohm (der ja AC-mässig "kurzgeschlossen" werden soll, wären da mind. 2200µF angebracht. Als Spannungsfestigkeit reichen da 4V absolut aus.


    Instrument kalibrieren.... Qelle anschliessen, Lautstaerke so lange aufdrehen bis ueber R14 300mV anstehen und dann mit R25 das Instrument auf 0dB stellen?

    Nein :!: siehe Bias-Frage unten.



    Anti Brumm Poti... Mittelstellung und nach Gehoer einstellen?


    Ja - bei Auslieferung sind die Potis werkseitig in Mittelstellung. Wenn Du anstatt der 5 parallelen 1 Ohm-Widerstände die Drossel einlötest, wirst Du vermutlich nichts mehr einstellen müssen.


    Bleibt das gefaehrlichste. BIAS

    Hab ich noch nie gemacht Also nicht bei Roehren.

    Wie stellt man das Poti zum ersten Test ein? Links- Rechtsanschlag?

    Wird dann auf die Spannungswerte im Schaltplan justiert?


    Das Messinstrument wird bei dem Umbau als Ruhestrom/Bias-Anzeige "missbraucht". Zuerst wird der Ruhestrom mit Hilfe eines Multimeters eingestellt. Dazu wird das Multimeter an den 4 Ohm-Widerstand R14 angeschlossen und dann mit dem Poti R20, 300mV Spannungsabfall eingestellt. Da das Poti im Ausliefer-Zustand etwa in der Mittelstellung steht, braucht man vor dem Einschalten nicht auf "links" drehen - und wenn man das doch möchte, dann zwei Umdrehungen gegen Uhrzeigersinn. Im Uhrzeigersinn - Ruhestrom wird größer / gegen Uhrzeigersinn - Ruhestrom wird kleiner.

    Anschließend wird am Poti R26 gedreht, bis der Zeiger des Messinstruments auf 0dB steht - das ist ab jetzt der Referenzpunkt für den Ruhestrom. Der Zeiger wird im Betrieb gelegentlich etwas abweichen - das ist aber normal, da bei Schwankungen der Netzspannung manchmal etwas mehr/weniger Ruhestrom fließt. Da aber eine Reserve bis zur max. Verlustleistung der 300B vorhanden ist, muß man sich da keine Sorgen machen. Wenn der Zeiger aber irgendwann signifikant von 0dB abweicht, sollte man nach der Ursache suchen.


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • @Björn: Ich lese den Thread jetzt schon lange mit und habe im Threadverlauf auch endlich die von mir lange gesuchten L'Audiophile 300B Legend Monos zu einem annehmbaren Preis gefunden, dafür aber eher verbastelt und stark modifiziert, schnell war klar, dass ich die neu aufbauen muss und das ein längerer Weg wird...


    Gestern sind dann die ersten Teile eingetroffen und ich habe mal testweise die geplante DC Heizung der 300B aufgebaut, mit ernüchterndem, für den Profi aber wahrscheinlich vorhersehbaren Ergebnis:


    Orientiert an dem Vorschlag auf der Seite von Frihu habe ich einen Brückengleichrichter und dann CRC, lieber noch CLC mit dem Hammond 155B geplant, an Kapazitäten hatte ich mir kleine Becher von F&T mit je 10.000 und 22.000 µF besorgt... Der Partridge Netztrafo liefert am 5 Volt 2 Ampere Ausgang für die 300 B bei den 225 bis 230 Volt AC aus dem Netz bei mir zuhause ca. 5,5 Volt AC... Nach dem Brückengleichrichter und dem ersten C mit 10.000 µF bleiben davon an der Heizung der 300B ca. 5,15 Volt DC übrig... Mit dem 2 C von 22.000 µF sinkt das dann auf 4,2 Volt DC, ich denke, das ist deutlich zuwenig für eine 300B...


    Ich will aber ordentlich, am liebsten CLC sieben und frage mich, ob ich durch Schottky Dioden statt dem Brückengleichrichter Richtung 5 Volt komme? In den Chassis ist nicht so viel Platz und ich will nicht undedingt große Platinen drinnen haben, könntest Du axial bedrahtete Schottky Dioden empfehlen, die möglichst wenig Voltage Drop machen? Bringt es was, die Dinger parallel zu schalten? Und hast Du eine Idee, wie ich das so sauber aufbauen könnte, dass ich es platzsparend neben die Elkos auf einen Aluwinkel montieren kann? Fertig aufgebaute Gleichrichterbrücken mit Schottky Dioden scheint es nicht zu geben...


    Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu weit off topic...


    Freundlich


    Michael

    „Doubt everything...“

  • Ich hoffe, meine Fragen sind nicht zu weit off topic...

    Moin Michael

    ... ist doch ein interessantes 300B-Projekt! Wünsche als erstes viel Erfolg und würde mich irgendwann später über Fotos freuen.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • FLHX Die Hammonds haben 0,3 Ohm nach Datenblatt, * 1,2 A macht 0,36 V Spannungsverlust, dann bleiben 4,8V für die Heizung übrig


    Dirk

    Jimmy war fair. Wenn ich ihm zehn Trips brachte, nahm er sieben und gab mir drei.

    Lemmy :saint:

    Im übrigen bin ich der Meinung das jeder eine DIGNA haben sollte

  • Das Messinstrument wird bei dem Umbau als Ruhestrom/Bias-Anzeige "missbraucht".

    Super genau das hab ich gebraucht ;)

    Jetzt verstehe ich auch den Kommentar dass da nix mehr zappelt.

    Der Kondensator hat sich dann ja auch erledigt.

    Ich dachte der Zeiger zappelt im Takt :)


    Die Teflon Fassungen fuer die 300B hab ich ja

    Aber auch die passende fuer die beiden anderen Roehren

    Die dann aber nicht zur Platine passen (Lochkreis zu klein)

    Im Zweifelsfall muss ich dann auf die Keramik/Blech Teile ausweichen.

    Aber die Teflonfassungen mit dem gedrehten Innenleben sind echt super.

    Mal sehen...


    Erst mal wieder vielen Dank fuer deine Unterstuetzung :)


    Gruesse Joachim1

  • könntest Du axial bedrahtete Schottky Dioden empfehlen, die möglichst wenig Voltage Drop machen?

    Hallo Michael,


    Du könntest - wie in meiner Schaltung - die SBX2540-Schottky´s nehmen. Damit holst Du die fehlenden 0,8 Volt wieder heraus. Passende fertige Schottky-Gleichrichter sind mir nicht bekannt.

    Da ich die L'Audiophile 300B-Mono´s nur von Bildern her kenne, kann ich Dir nicht sagen, wie ich es umsetzten würde. Dafür müsste ich so was auf dem Tisch liegen haben - erst bei einer direkten "Inaugenscheinnahme" fallen mir eine saubere Lösungen ein. Du könntest aber z.B. mit einem Stück Lochrasterplatine eine saubere Lösung erreichen.


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • @Björn,


    Danke für Deine Antwort, würde ich bei einem niedrigeren U(R) der Diode von beispielsweise 20 Volt nicht noch weniger Spannungsverlust bekommen? Ich will gerne die Hammond Drossel verwenden... Und habe ich das weiter vorne (Seite 31?) richtig verstanden, dass Du jeweils 4 Dioden parallel geschaltet hast, also pro Gleichrichterbrücke 16 Dioden verwendet hast?


    @all: Danke für euer freundliches Interesse, ich werde noch ein paar Fragen haben... Einige konnte ich dankenswerterweise schon vorab mit Juergen (rs237) klären...


    Herzlich


    Michael

    „Doubt everything...“

  • würde ich bei einem niedrigeren U(R) der Diode von beispielsweise 20 Volt nicht noch weniger Spannungsverlust bekommen?

    Hallo Michael,


    laut Datenblatt nicht.


    Und habe ich das weiter vorne (Seite 31?) richtig verstanden, dass Du jeweils 4 Dioden parallel geschaltet hast, also pro Gleichrichterbrücke 16 Dioden verwendet hast?

    Nicht ganz - die 4 Dioden parallel waren SMD-Dioden. Ich habe diese genommen, weil ich sie gerade da rumliegen hatte. Du kannst gerne auch je zwei der SBX2540 parallen nehmen - die dann abfallende Spannung dürfte dann noch etwas kleiner ausfallen (siehe Datenblatt).


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Moin,


    Das kann ich so nicht stehen lassen, wo es sogar geliked wird...:)

    Dieses Halbwissen setzt sich sonst in zu vielen Köpfen fest.:rolleyes:

    Die Herleitung ist ja perfekt und auch schön verständlich dargeboten... Nur eben, die Annahmen stimmen nicht! Es mag ja da vielleicht Pentoden geben, die eine Beschaltung von G2 und G3 an Anode zum Triodisieren übel nehmen könnten... Allein ich glaube es nicht. Auch ist die C3m nicht die eine Ausnahme, sondern eine von vielen Pentoden... wie auch Andreas schon richtig bemerkte, scheinbar jedoch ging es ja nicht um das Schirm-, sondern um das Bremsgitter, welches da wechbrennen soll und Schlüsse in der Röhre verursachen soll... ;(


    Hier mal ein paar Messungen, um klarzustellen, wie sich der Katodenstrom auf Anode, Schirmgitter und Bremsgitter bei den verschiedenen Beschaltungen (G3 an Anode oder G3 an Katode) verteilt...


    pasted-from-clipboard.png

    Zwei Feld- und Wiesen-Pentoden... EF80 und EF86 und die nicht so verbreitete D3a.

    Obere Tabelle bei G3 an Katode, untere Tabelle G3 an Anode. Mit angegeben, die jeweilige Verlustleistung.

    Was sagt das jetzt aus?

    Hier zunächst Bilder der Röhren während der Messungen mit G3 und G2 an Anode:

    pasted-from-clipboard.jpg

    EF86... sehr wenig zu sehen wegen sehr niedriger Katodentemperatur diese TFK. Mokroskopiert dur das Loch im Abschirmblech. Bei genauem Betrachten sollte man twei Drähte des Bremsgitters sehen können. Die Dinger wollen aber nicht glühen... auch die Schirmgitter nicht.

    Hier die EF80:

    pasted-from-clipboard.jpg

    Bei der Siemens EF80 kann man etwas mehr erkennen.

    Bei genauer Betrachtung erkennt man sogar die drei Gitter (an den verschiedenen Drahtdurchmessern und Steigungen). Und wieder will keines der Gitter glühen.

    Eigenartig. Bei diesen beiden Röhren gibt es keine Hinweise im Datenblatt auf Triodisierung, geschweige denn mit G3 an Anode... Eigentlich sollten die sich doch dann mit Getöse und Implosion verabschieden...:D

    Hier noch die D3a:

    pasted-from-clipboard.jpgpasted-from-clipboard.jpg


    Links mit Beleuchtung und ungeheizt um die Systemstruktur zu zeigen. Diese Röhre ist nämlich keine klassische Pentode, wie man an Hand des Datenblattes annehmen könnte, sondern eine Strahlpentode. Zu sehen ist oben und unten das Anodenblech... in der Mitte die Katode und das darum liegende Schirmgitter... und dazwischen die Strahlformungsbleche, die das Bremsgitter ersetzen. (Das Steuergitter kann man nicht erkennen... der Draht ist extrem dünn.)

    Auch hier glüht das Schirmgitter nicht... Und schon gar nicht das massive "Bremsgitter"...


    Zurück zur thermischen Überlastung... also das Durchschmelzen von irgendwelchen Gitterdrähten...

    Wenn wir Hier schauen, sieht man sehr schön, wie das bei einer klassischen Pentode aussieht. G1 mit der kleinsten Steigung und dem dünnsten Draht, G2 größere Steigung mit dickerem Draht und G3 größte Steigung mit dickstem Draht. Das hat seinen Grund. Die Gitter müssen bei der Produktion ja "stehen"... dürfen sich also nicht bei der geringsten Berührung verbiegen und müssen selbstständig in Form bleiben. Je weniger Windungen und größerem Gitterdurchmesser, um so dicker muß der Draht gewählt werden, um das zu erfüllen. Das mit den Steigungen und drahtstärken kann man ja auch sehr gut am Bild der EF80 sehen.

    Bei den großen Durchmessern und hohen Steigungen der Bremsgitter sind wohl 0,1mm Drahtdurchmesser das kleinste handhabbare Minimum... 0,2mm sind realistischer.


    Wenn wir jetzt mal annehmen, daß der Draht für das Bremsgitter nur 50µm Durchmesser haben soll, dann brauche ich ~50mW elektrische Leistung, um ein 10mm langes Stück dieses dünnen (so dick, wie ein mittleres Kopfhaar) Drahtes auf 700°C zu erwärmen (angenommen Nickeldraht)... Das wäre dann eine sehr dunkle Rotglut. Kann ja nun jeder selbst überdenken, wie viele mm Drahtlänge da wohl auf so einer Gitterwickelung sind... Und weiterhin, wenn man bedenkt, daß ein Draht von 0,1mm schon 200mW für 10mm braucht... Und man dann noch wesentlich mehr Leistung benötigt, um auf Temperaturen zu kommen, die in die Nähe des Schmelzpunktes von Nickel geraten...;)


    Und genau deshalb glüht da nicht mal irgendetwas... mit den ermittelten Pubsleistungen... geschweige denn, es "brennt irgendetwas durch"... 8)


    Übrig bleibt als Faustregel:

    Wenn die Schirmgitterverlustleistung beim Triodisieren mit G3 an Katode nicht überschritten wird, kann ich G3 auch auf Anode klemmen.


    Die Diskussion darüber, ob nun eine Pentode zu einer "echten" Triode wird, indem man G3 auf Anode klemmt oder eben auf Katode, ist sicher so alt, wie Pentoden und die Triodisierung dieser.

    Fakt ist, daß die entstehenden Trioden leicht unterschiedliche Eigenschaften besitzen... Siehe Steuergitterspannungen in den Messungen.


    Björn, alles richtig mit Deinem Treiber!


    Gruß, Matthias

  • Diese habe ich noch nicht ausprobiert. Schottky  RBV -406B . Kommen aber ins nächste 300b Projekt von Masatake Ohnishi.

    Wohl aber diese: https://www.ebay.com/itm/Zero-…78e59c:g:MHoAAOSwN9NdKLKI Etwas gross aber sie sind der Hammer.

    Gruss

    Felix

    felix: Danke für den Link... Die Ebay-Module würden räumlich gut passen, hast Du die schon ausprobiert? Wieviel forward voltage drop haben die?


    @Björn: Danke für die Hinweise, jetzt komme ich weiter...


    Herzlich Michael

    „Doubt everything...“