Hallo Kay-Uwe,
zum Bild: das sagt Nichts aus, was aus dem Lautsprecher (vorn und nicht unten) rauskommt, dazu müsste man schon ein Mikrofon einsetzen.
Andreas,
das habe ich mit einen Mikrofon gemessen. Alles andere würde kein Sinn machen. Das ist was dieser Lautsprecher aus den Eingangsignal macht.
Und natürlcih sagt es was aus, nämlich vom "tollen" Rechteck ist nichts mehr übrig und dies in Fachkreisen ein sehr guter Lautsprecher.
Cay Uwe ,
trotzdem ist die Rechteckmessung nicht sinnlos , denke einfach daran das es noch schlimmer wäre wenn der Amp das Rechteck nicht mal hinbekommt.
gruss
juergen
trotzdem ist die Rechteckmessung nicht sinnlos
Jürgen, genau mein Rede. 
Grundsätzlich, und das habe ich auch gesagt, soll die Entwicklung solide sein. Die Frage ist nur wie weit es getrieben werden soll und ab wann es relevant wird.
Nochmal was zu den Signal-to-Noise Ratio ( SNR ), es heißt nicht umsonst so Signal-Rausch-Abstand. Es gibt an wie das Rauschen zum Nutzsignal steht und daher muss bei den Spezifizierungen die Größe des Nutzsignals angegeben werden. Das kann Spannungspegel sein, Leistung, usw.
Die Sache ist, dass bei Verstärkern die Maximalleistung als Nutzsignal benutzt wird, um so größer, um so höher der SNR, weil der Rauschteppich sich nicht ändert.
Das sieht man gut an Spektralanalysen. Das Rauschen bleibt in der Quantifizierung gleich, selbst wenn der Pegel des Nutzsignals - üblichsreweise 1 kHz bei Audio - geändert wird.
Was wäre, wenn der Verstärker die Inverse der Verzerrung des Lautsprechers ausgibt?
Im Idealfall hätten wir dann einen sauberen Rechteck (akustisch) insgesamt.
Ideal ist natürlich nie etwas, aber wäre es denkbar, daß man eine Schaltung so auslegen/abgleichen kann, daß der akustische Output etwas näher am Original liegt? 
Gruß Klaus
Die Sache ist, dass bei Verstärkern die Maximalleistung als Nutzsignal benutzt wird, um so größer, um so höher der SNR, weil der Rauschteppich sich nicht ändert.
Ja, Cay-Uwe, das ist auch richtig so: Du möchtest den Dynamikbereich Deines Verstärkers oder der Übertragungskette vollständig nutzen - und dieser ist "unten" durch das Rauschen und "oben" durch den Pegel begrenzt, bei welchem hörbare Verzerrungen auftreten. Es ist ebenso unsinnig, die Verstärkung so gering zu wählen, dass Anteile des Nutzsignals im Rauschen untergehen wie die Verstärkung so zu erhöhen, dass energiereiche Anteile verzerrt werden.
Gruß Andreas
er Verstärker die Inverse der Verzerrung des Lautsprechers ausgibt?
Das ein "fröhlicher" Vorschlag.
Nun, ist doch kein Problem, einen Verstärker zu bauen, der richtiges Rechteck kann, nur mir Eisen? Der wir aber so an die Kandare genommen, wie das wohl klingen mag?
Und überhaupt, gibt keine lineare (und andere) Wiedergabe, die nicht Verzerrungen erzeugt. Sogar ein Stück Draht mit Steckern dran, nur eine Frage der Auflösung.
Was wäre, wenn der Verstärker die Inverse der Verzerrung des Lautsprechers ausgibt?
Das hier zu eläutern würde den Rahmen sprengen und wir sind sowieso schon OFF TOPIC ...
Nichts desto trotz, analog geht das nicht, oder nur mit großen Aufwand als Annäherung. Der Grund dafür ist, dass die Übertragungsfunktion einer Komponente aus einen Betrag ( Pegel ) besteht und Phase. Die sind miteinander verknüft und lassen sich analog nicht trennen.
Allerdings, FIR lässt das zu, sprich der Betrag und die Phase lassen sich getrennt handhaben und somit ist ein Spiegelbild möglich. Das geht nur digital und ist nicht der Schwerpunkt dieses Forums, oder ?
Witzigerweise kann ein Tonabnehmer von einer Testschallplatte ein Rechteck annähernd übertragen und man kann das auf dem Oszi abbilden.
Vereinfacht gesagt ist ein Tonabnehmer ein kleiner AÜ und üblicherweise mit einer guten Bandbreite. Deswegen kann der wenn er nicht aus der Rille springt ein Rechteck, gerade mit 1kHz recht gut wiedergeben.
Ja, Cay-Uwe, das ist auch richtig so: Du möchtest den Dynamikbereich Deines Verstärkers oder der Übertragungskette vollständig nutzen - und dieser ist "unten" durch das Rauschen und "oben" durch den Pegel begrenzt
Ist schon alles verstanden, worauf ich hinaus wollte ist, dass man SNR als Vergleich nicht gegenüber stellen kann, denn sie werden unter unterschiedlichen Bedingung ermittelt.
Generell kann man sagen, geringe AMP Leistung, kleinere SNR, große Leistung, höhere SNR.
Nichts desto trotz, analog geht das nicht, oder nur mit großen Aufwand als Annäherung. Der Grund dafür ist, dass die Übertragungsfunktion einer Komponente aus einen Betrag ( Pegel ) besteht und Phase. Die sind miteinander verknüft und lassen sich analog nicht trennen.
Nun sind wir beim Abschweif, aber gibt es schon seit Jahrzehnten, die Lautsprecherbauer mit aktiven Lösungen, die Membran-Auslenkungen analog (versuchen zu) überwachen und regeln.
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Das allerdings ist weit weniger als die "halbe Wahrheit", denn das ist so gut wie garnicht relevant für die Wiedergabekette, sondern das was "hinten rauskommt" wie es so schöm heißt. Die Frage ist also, wie gibt der Lautsprecher das Eingangssignal wieder und das sie wie folgt aus.
Ich glaube ich muss das nicht all zu sehr kommentieren, außer oben ist wieder das Eingangssignal und unten wie der Lautsprecher dieses wiedergibt...
Am Rande, es handelt sich hierbei um einen Lautsprecher der nach stereophile.com, eines der TOP 100 HiFi Entwicklung aller Zeiten ist ...
Hallo Cay-Uwe,
mal von meinem eher unernsten Vorschlag weiter oben abgesehen: ist das via Mikrofon (=akustisch) gemessene Signal denn wirklich so schlecht?
Ehrlich gesagt würde ich das gezeigte als relativ gut einstufen...
Vor allem, wenn man bedenkt, daß die Luft mit ihren Eigenschaften als Übertragungsmedium im Signalweg liegt
Mich würde interessieren, um welchen Lautsprecher es sich handelt (ggf. per PN, da hier OT).
Danke + Gruß Klaus
mal ein paar Messungen an den Monos:
Die Kurven sehen dramatisch aus, aufgrund der gewählten Skalierungen.
Die Sache ist, dass bei Verstärkern die Maximalleistung als Nutzsignal benutzt wird, um so größer, um so höher der SNR, weil der Rauschteppich sich nicht ändert.
Das ist nicht ganz richtig. Nach dem IEC60268-3 Standard wird der Verstärker bei 1kHz so weit ausgesteuert, bis er den vom Hersteller angegebenen Klirrfaktor erreicht. Anschließend wird der Pegel um 10 dB reduziert. Das ist dann A bewertet der Referenzwert für die S/N-Messung.
Das ist auch vernünftig alle Verstärker so zu messen, denn je mehr Leistung ein Verstärker liefern kann, des do höher muss auch seine Verstärkung sein und damit auch das Rauschen.
Gruß Reiner
Hallo Reiner,
danke, das mit der Verstärkung wollte ich auch schreiben. Neben der A-Bewertung gibt es noch die Bewertung nach CCIR 468 - gibt etwas "kritischere" Werte
@ Jo: die Kurven sind richtig skaliert: unsere Wahrnehmung von Tonhöhe und Lautheit ist mit log-Kurven besser abgebildet.
Gruß Andreas
Nun sind wir beim Abschweif, aber gibt es schon seit Jahrzehnten, die Lautsprecherbauer mit aktiven Lösungen, die Membran-Auslenkungen analog (versuchen zu) überwachen und regeln.
Die Regelung nützt da auch nichts und so am Rande, so einen Lautsprecher habe ich in meinen Programm.
FIR Lösungen habe ich auch für Kunden von mir implementiert und Lautsprecher die einigermaßen eine gute Rechteckwiedergabe ohne FIR schafften habe ich auch schon entwickelt.
Es ist aber wie immer, das Gute erkauft man sich mit Kompromissen an andere Stelle...
Aber all das ist OFF TOPIC und eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass Messungen nicht alles ist.
Und ich wiederhole mich, es muss "Hand und Fuß" haben, die Frage ist nur wie weit man es treiben muss um gefällige HiFi Komponenten zu erreichen.
Einfach mal bei stereophile.com vorbei schauen und lesen. Da sind zum Teil Geräte dabei, die sehr gut gefallen, aber messtechnisch zu wünschen übrig lassen, wenn es z.B. um ein Rechteck geht, um mal dabei zu bleiben ...
Die Regelung nützt da auch nichts und so am Rande, so einen Lautsprecher habe ich in meinen Programm.
FIR Lösungen habe ich auch für Kunden von mir implementiert und Lautsprecher die einigermaßen eine gute Rechteckwiedergabe ohne FIR schafften habe ich auch schon entwickelt.
Rechteck und Verzerrungen sind zwei paar Schuh, Rechteck ist eine mathematische Fiktion, unendliche Bandbreite notwendig, Stichwort Breitbandverstärker, aber Verzerrungen von Lautsprechern rausrechnen, ist immer nur so gut wie die Modellbildung der Strecke und des Regelalgorithmus, das gilt auch fürs digitale, allerdings, FIR ist ja nicht geregelt, eher gesteuerte, bewertete Zeitverzögerungen.
Aber mit dem Thema solln sich andere abquälen. Ich würde mir solche Lautsprecher nicht kaufen!
Rechteck ist eine mathematische Fiktion, unendliche Bandbreite notwendig,
Womit wir uns im Kreis drehen, denn das ist was ich letztendlich sagen möchte, wie so ein Rechteck ausschaut ist bis zu einen gewissen Punkt nicht alles und ich habe es ein paar mal gesagt, die Bandbreite wird unter anderen entscheiden sein.
Rechteck und Verzerrungen sind zwei paar Schuh,
Richtig und nirgewo habe ich gesagt das es zusammenhängt, nur, dass eine Regelung im Lautsprecher die Rechteckwiedergabe nicht besser gesatlten wird. Eine Regelung greift Primär in Verzerrungen ein und da auch nur in die, die der Sensor aufnehmen kann. Bei den geregelten Lautsprechern im Wesentlichen wenn es um Antreibsfehler geht.
Es gibt zwar einige Modelle die unterschiedliche Arten von Verzerrungen durch Vorabentzerrung angehen und da ist es richtig das die Modellierung sehr zu passt, wie bei jeder Art Steuerung.
Bei den von mir erwähnten FIR ging es mir primär darum, dass es eine Möglichkeit ist, Betrag und Phase einer Übertragungsfunktion getrennt zu handhaben, was mit Analogfunktionen, wenn überhaupt, nur durch Annäherungen und großen Aufwand möglich ist.
Nochmal zu SNR, die unterschiedlichen Empfehlngen die hier aufgeführt werden, machen das den Interessenten / Laien nicht einfacher, speziell wenn es darum geht Vergleiche machen zu wollen.
Um beim Thema zu bleiben, habe eine gebrauchten China 300B im Auge, so zum spielen ...
Und natürlcih sagt es was aus, nämlich vom "tollen" Rechteck ist nichts mehr übrig
Hallo Cay-Uwe,
ich wäre mit so einer Aussage vorsichtig. Das Rechteck kann nämlich sehr wohl noch da sein. Wird ein Rechteck entsprechend Fourier in seine einzelnen Sinuskurven zerlegt und setzt man diese, allerdings mit jeweils unterschiedlichen Phasen zueinander wieder zusammen, dann erhält man solche Kurven, wie du sie abgebildet hast. Akustisch kann das Ohr/Gehirn so etwas Periodisches nicht trennen und erkennt es deshalb weiter als Rechteck. Das muss auch so sein, denn sonst würde man ein Musikinstrument abhängig davon, in welcher Umgebung es gespielt wird nicht mehr sicher erkennen können. Solange die Intensitätsverteilung im Spektrum gleich bleibt, hört der Mensch dieselbe Klangfarbe.
Anders sieht es mit impulsartigen Signalen aus, hier reagiert das Ohr/Gehirn sehr wohl auf unterschiedliche Phasenverschiebungen, die als Nachhalleffekte bezeichnet werden.
Aber alles 
Gruß Reiner
Wie gesagt, mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass man die "Qualität" der Wiedergabe nicht nur an einer Komponente und Messung festmachen sollte.
Im HiFi ist der Lautsprecher tatsächlich das schwächste Glied und verfälscht aufgrund seiner Übertragungscharakteristik ein Rechteck am stärksten, wie man aus meiner Messung sehen kann.
Phycho-akustisch nimmt zum Glück das menschliche Ohr das nicht so drastisch auf, kann jedoch ab einen bestimmten Maß durchaus differenzieren.
papa_bjoern Björns verlinkte Dokument beschreibt am Anfang auch ein schönes Beispiel, nämlich das von einen Röhrenverstärker, der sich im Prinzip nicht optimal misst, aber gefälliger erscheint als viele die sich wesentlich besser messen.
Auch darum ging es mir, messen ist wichtig, aber nicht alles.
Genug OFF TOPIC, wie gesagt, bin am überlegen ob ich mir einen gebrauchten 300B Verstärker kaufe, eventuell einen Tuning unterziehe um hier zum Thema betragen zu können 
