Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • 211-tube2.jpg


    ... mir irgendwas muss man sich als Lötdampf-Süchtiger* über die kalten Tage beschäftigen. Und wie das Eichhörnchen mühsam Vorräte für den Winter anlegt, so auch ich. :)


    * (c) monachino



    Lange Rede kurzer Sinn: Ich baue mal wieder einen Verstärker mit der Triode 211. (Vorsicht Hochspannung 8| )


    Die Schaltung vom Chinaman habe ich noch nicht, ist mir zugesagt, angeblich ist sie noch auf dem Zeichenbrett. Ist wohl so eine Manufaktur (?) die diverse Western Electric Lookalikes baut, ungefähr mit dem Aussehen des WE91a. Chat mit den Chinesen läuft eigentlich immer sehr nett ab.


    Das erste mal sah ich solche Verstärker vor Jahren in Graz im HiFi-Studio Czesany, damals hieß es, die baut ein alter Mann in Hongkong.

    Heute baut ein Zweig von Line Magnetic ebenfalls Geräte, die sich an dieser urtümlichen Formensprache orientieren.


    Ich habe Bauteile bestellt, keinen fertigen Amp, denn ich will den Meinigen eigenwilligerweise etwas anders aufbauen. Hauptsächlich ging es mir um das Chassis und ein paar Kleinteile für den Anfang, denn mit der Metallbearbeitung hapert es bei mir.


    So, jetzt kommt der erste Knackpunkt: Für die DC Heizung der beiden 211 will ich Schaltnetzteile nehmen.


    Ich dachte an sowas: https://www.pollin.de/p/schalt…lrs-75-12-12-v-6-a-352174

    Was ich früher mal an der Stelle genommen hatte, habe ich vergessen. War vielleicht minimal zu schwach. Die Spannung brach bei kaltem Heizfaden erstmal zusammen, es flackerte kurz, dann glühte die Funzel normal.


    Wie sieht eine möglichst einfache Lösung aus? Mehr Power? Simple Softstart-Mimik? Brauche Ideen...


    Parallel zum Ausgang des SNT will ich noch einen Low ESR Elko schalten, damit auch keine Spur von Ripple oder HF an die Röhre rankommt.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Hallo Jo,


    mhm, ein nicht so triviales Problem.

    Dem Thema habe ich mich auch schon zugewandt.


    Betrachte ich jetzt mal die klassische Lösung -> Heizung mit Wechselspannung aus einem Trafo.

    Und dabei die Problematik -> Den Einschaltvorgang bzw. die Anheizphase.


    Bei kalten Heizfaden kann dieser 1/5tel bis 1/10tel des Heißwiderstandes haben.

    Der Heißwiderstand beträgt 10V : 3,25A = ca. 3 Ohm (P = U * I, P = 10V * 3,25A, P = 32,5W).

    Jetzt nehme ich mal an, dass die Heizwicklung des Trafos einen Widerstand von 0,3 Ohm hat (geschätze Werte, habe nichts um das in der Praxis zu messen), sollten über den Daumen gepeilt aber praxisnahen Werten entsprechen, macht dann auch "nur" 1V Spannungsabfall auf der Heizwicklung.

    Jetzt nehme ich mal einen Kaltwiderstand des Heizfadens von 1/5tel an, macht 0,6 Ohm.

    Im Einschaltmoment (und Kern geht nicht in die Sättigung) würde ein Strom von 12,2A fließen.

    Macht im Einschaltmoment P = I² * R, P = 12,2A² * 0,6 Ohm, P = 89W

    In dem Fall bekommt der Heizfaden "nur" ca. die 3fache Leistung wie im Betrieb.


    So, jetzt zurück zum Schaltnetzteil.

    Ich gehe davon aus, dass bei dem Schaltnetzteil die Strombegrenzung zuschlägt.

    Man kann jetzt ein größeres Schaltnetzteil bzw. leistungsstärkeres Schaltnetzteil nehmen.

    Welchen Kurzschlussstrom kann das Schaltnetzteil dann liefern?

    Und welche Leistung fällt dann im Einschaltmoment am Heizfaden ab?

    Wie verkraftet der Heizfaden diese (wenn auch kurzzeitige) Überlast bzw. wie viele Einschaltvorgänge?


    In der klassischen Röhrentechnik konnte man diese Problematik unter anderem minimieren, indem man die Heizwicklung nach ganz außen legte (hoher ohmscher Widerstand) und den Kern so dimensionieren, dass er an der Last in die Sättigung geht. Damit kann man ohne großen Aufwand den Einschaltstrom begrenzen und sogar Geld dabei sparen (knapper Kern).


    Da mir keine Zahlen vorliegen wie häufig die Heizwicklung einer Röhre im Einschaltmoment an neuen (niederohmigen) Trafos und Schaltnetzteilen durchbrennt, kann ich da leider nichts belastbares zu äußern. Ich hätte da aber ein mulmiges Gefühl, gerade bei nicht besonders günstige Röhren.

    Ich würde das Schaltnetzteil auseinander nehmen, die Schaltung mit der Regelung analysieren und eine Strombegrenzung bzw. Softstart über Stromsensor nachrüsten.


    Gruß,

    Frank

  • So, jetzt zurück zum Schaltnetzteil.

    Ich gehe davon aus, dass bei dem Schaltnetzteil die Strombegrenzung zuschlägt.

    Frank, danke sehr für Deine ausführliche Antwort.


    Strombegrenzung schlägt zu, so viel ist klar... :)

    Ich würde das Schaltnetzteil auseinander nehmen, die Schaltung mit der Regelung analysieren und eine Strombegrenzung bzw. Softstart über Stromsensor nachrüsten.

    ... das kann ich nicht so einfach leisten :( Ich suche einen einfachen Dreh!


    Bei Christof Kraus (aka Silvercore) sah ich mal bei einem ETF, dass er solche SNT in seinen Amps mit Senderöhren verwendete, er gab mir auch den Tipp mit Meanwell und meinte, das sei völlig problemlos.


    Wenn ich noch wüsste welches ich früher nahm, würde ich jetzt vielleicht einfach ein doppelt so starkes in Betracht ziehen.


    Problem sind aber die Einbaumaße, sooo viel Platz habe ich da wohl auch wieder nicht.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Was spricht dagegen Christof zu fragen der scheint doch ein netter zu sein?


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Strombegrenzung schlägt zu, so viel ist klar...

    Hallo Johannes,


    das geht ja bei dir, als wenn es kein Morgen gäbe...aber verstehe, die JBLs sollen was Kräftigeres bekommen und mit den 300b ist nicht zu basteln?


    Probleme mit der Strombegrenzung sehe ich nicht, ist doch passend, wenn sie einen Tick >3,25A (ca 5%-10% größer) (habe hier Knuffis Wert übernommen) zuschlägt und begrenzt, dann sollte sich das mit Erwärmung des Fadens einregeln. Dieser Wert ist allerdings bei der Auswahl des Schaltnetzteils zu beachten, oder einstellbar!


    Habe was von Thomas Meier gelesen, dort schreibt er,

    "

    Für mich ist hier der beste Weg eine Gleichstromheizung. Um klangliche Nachteile zu vermeiden erfordert dies ziemlichen Aufwand. Die Größe meiner Endstufen ist unter anderm auch durch die aufwändige Heizversorgung bedingt

    "


    Viel Spaß,

    Holger

  • aber verstehe, die JBLs sollen was Kräftigeres bekommen und mit den 300b ist nicht zu basteln?

    Nee, Holger, das ist im Grunde ein völlig hirnrissiges und überflüssiges Projekt. Frei nach dem Motto: Ein leben ohne 211 ist zwar möglich, aber...


    In der Tat gibt es mit der 300B nichts zu basteln und für die JBL reichen sie locker aus für Großorchestrales, für tiefe Orgelregister, Taiko Drums, Rebonds A und B von Xenakis, was will man mehr - geht alles super!


    Quote

    das geht ja bei dir, als wenn es kein Morgen gäbe...


    Wer weiß das schon...

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Für mich ist hier der beste Weg eine Gleichstromheizung. Um klangliche Nachteile zu vermeiden erfordert dies ziemlichen Aufwand. Die Größe meiner Endstufen ist unter anderm auch durch die aufwändige Heizversorgung bedingt

    ... von Thomas hab ich auch schon hüfthohe Leuchttürme mit Queckies on Top gesehen, die als Phono-Netzteil dienten.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Probleme mit der Strombegrenzung sehe ich nicht, ist doch passend, wenn sie einen Tick >3,25A (ca 5%-10% größer) (habe hier Knuffis Wert übernommen) zuschlägt und begrenzt, dann sollte sich das mit Erwärmung des Fadens einregeln.

    Dann könnte ich den 4,25 A Typ nehmen 10.2V, passt, wäre sehr schön klein!


    Eingeregelt hatte es sich früher bei mir in Sekundenbruchteilen. Ich weiß nicht, ob dieses kurze Flackern für die Röhre schädlich ist.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Hallo,

    bei Wechselspannungsheizung kann auf der Primärseite des Trafos ein Thermistor eingesetzt werden,

    oder ein Widerstand, der nach einer Zeit durch ein Relais überbrückt wird oder eine Phasenanschnittssteuerung; oder auch alles sekundär (Verluste !), oder gar nichts außer dem Trafowiderstand.

    Schaltnetzteil: Sehr sinnvoll einen nachfolgenden Sourcefolger, der für eine weitere Siebung sorgt und über das Gate den Softstart. Wird der Sourcefolger über die Ausgangsspannung des Schaltnetzteils gesteuert, bedeutet das zusätzlich Verlustleitung im FET. Besser dann einen MiniTrafo für ca. 3€ verwenden, dann ist die Verlustleistung im FET praktisch nur während des Softstarts zu berücksichtigen. Hört sich komplizierter an als es ist.

    Von Eingriffen in das Schaltnetzteil rate ich ab, das geht mit ziemlicher Sicherheit schief.

    Ich habe das, glaube ich, schon einmal in ähnlicher Art gepostet, fragt sich nur wann?:/

    Ich verwende diese Schaltnetzteile mit nachfolgendem Sourcefolger - ich kann sie daher empfehlen.

    Gruss Reiner

  • Hallo,


    meine rein persönliche Meinung :


    Ich halte von Schaltnetzteilen gar nichts. Trafo , Gleichrichter CLC Siebung und gut. Richtig dimensioniert ist der Softstart gleich mit eingebaut. Hat bei meinem RS237 Verstärker wunderbar funktioniert.

    Wer es nicht weiss , die RS237 ist die deutsche Version der 211 oder VT4C.

    Ich würde diesen Verstärker heute allerdings nicht mehr bauen.

    Wenn man mit der 211 (eine 100W Triode) angemessene Leistung erziehlen will , muss man im A2 Betrieb , mit all seinen Problemen , arbeiten.

    Dann besser gleich eine richtige Audio Röhre , die 845 nehmen.


    gruss

    juergen

  • Schaltnetzteile sind so einfach und deshalb so beliebt. Die Probleme interessieren keinen. Ist wie ne Fertigsauce. Außerdem braucht man für einen sinnvollen Betrieb der 211 echt fette Spannungen - muss das sein? Ich denke, nein. Aber jedem Tierchen sein Plaisierchen, nicht wahr...

  • Ich frag dann doch nochmal bei Christof nach, ob es bei ihm neue Erkenntnisse gibt. Natürlich könnte ich es auch konventionell lassen, ist vielleicht am wenigsten kompliziert, hat bei mir früher auch gut funktioniert, die Hochlauf-Sequenz der Spannungen bei meinem roten 211ern waren sehr gutmütig.


    @Jürgen,


    Bin nicht gezwungen die 211 auszureizen um meinen Spaß damit zu haben. Brauche ich an der Stelle nicht. War früher schon die Diskussion gewesen. Ich hatte so einen Amp nach einem Schaltungsvorschlag von Watanabe-San gebaut und das hat durchweg viel Freude gemacht.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Ich halte von Schaltnetzteilen gar nichts. Trafo , Gleichrichter CLC Siebung und gut. Richtig dimensioniert ist der Softstart gleich mit eingebaut.

    Ich auch nicht, allerdings, das müssen ganz schön große Cs und Drossel sein für 3,25++A, wenn der Strom im Anstieg besänftigt werden soll.

  • Hallo Jo,

    ich habe in meinem Verstärker mit der AD1 Schaltnetzteile für die Heizung der Treiber (EF6) und der Endröhren verwendet. Für die AD1 sind das SNT mit 5 Volt Ausgangsspannung und 3 A Strom; die Röhrenheizungen sind über 1 Ω angeschlossen: bei kalten Heizfaden fließen so maximal 2,5 A.

    Das ganze auf ein 12-Volt SNT umzustricken dürfte nicht schwer sein.

    Gruß Andreas

  • "Nur mal zur Info welchen Aufwand ich für das Netzteil meine Monoblöcke mit je 4 EL84 treibe.

    PS-Mono.pdf

    Gruss Reiner"


    Wahnsinn. Ich habe so einen Bausatz von Welter mit 4 x EL84 PSE, dessen Netzteil wesentlich schlichter ist. Rauscht wahrscheinlich mehr - klingt aber besser als jede Großröhre, die ich jemals gehört habe (6c33, 211, 845, 805..).

    Wieso treibst du solchen Aufwand? Hochwirkungsgradlautsprecher?

    lg

    Bulli

  • die Röhrenheizungen sind über 1 Ω angeschlossen: bei kalten Heizfaden fließen so maximal 2,5 A

    Danke Andreas! Freut mich zu lesen, dass Du als alter Hase auch mal Schaltnetzteile genommen hast (moralische Unterstützung kann ich immer gebrauchen).


    Über einen Vorwiderstand zur Strombegrenzung hatte ich auch schon gegrübelt. Was ist das bei Dir für ein Typ? Zementwiderstand oder mit Alu Kühlkörper?


    Könnte ich vielleicht gleich mal bestellen. Man verheizt halt dauernd was damit.


    reiner

    Tolle Kiste, bist halt gewiefter Elektroniker :)


    Ich habe früher auch unzählige Netzteile verschiedener Klassen und Spannungsbereiche für techn. wiss. Anwendungen gebaut, da war ich aber noch in einem professionellen Umfeld eingebettet. Das ist schon lange her, heute bin ich nicht mehr so firm und sitze allein in meinem Arbeitszimmer jwd.


    Gut, dass es das Forum gibt, mal abgesehen von den Grantlern natürlich.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Ich habe so einen Bausatz von Welter mit 4 x EL84 PSE, dessen Netzteil wesentlich schlichter ist. Rauscht wahrscheinlich mehr - klingt aber besser als jede Großröhre, die ich jemals gehört habe

    Hallo Bulli,


    meine, so allgemein kann das nicht stehenbleiben, gilt eigentlich nur für dein Setup, mit anderen Worten, an deinen speziellen Lautsprechern.


    Wer nicht auf Leistung optimieren muß, sollte keine PPs benutzen, schon nur bei Betrachtung des doppelt (rechnerisch) so schlechten Dämpfungsfaktors gegenüber SE und natürlich erst recht gegenüber PPP.


    In der Wirkung sind mit SE und PPP eine größere Palette von Lautsprechern gut zu betreiben, auch mit weniger Spitzenleistung.


    Grüße,

    Holger