Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Laut meinen Messungen funktioniert alles korrekt ...

    Hallo Cay-Uwe,

    das ist auch glaubhaft: die erste Oberwelle der Gitterstromverzerrungen ist gegenphasig zu der ersten Oberwelle der Anodenstromverzerrungen - unter bestimmten Umständen kann es zur Minderung der Gesamtverzerrungen kommen. Da die Gitterstromverzerrungen hauptsächlich von der Ausgangsimpedanz der Signalquelle davor abhängen, kann es bei einer bestimmten Ausgangsimpedanz zur Auslöschung führen. Diese Ausgangsimpedanz liegt aber in Bereichen, welche wesentlich höher ist als heutige Signalquellen haben.

    Gruß Andreas

  • Moin,


    schön zu sehen, wie tiefschürfend hier diskutiert und beigetragen wird - ist für mich oft sehr interessantes und überlegenswertes dabei. Klasse! :thumbup:

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Moin,


    schön zu sehen, wie tiefschürfend hier diskutiert und beigetragen wird - ist für mich oft sehr interessantes und überlegenswertes dabei. Klasse!

    Jo,


    finde ich auch und ich muss sagen, dass worauf mich / uns Andreas hier hingewiesen hat finde ich eine recht interessante Sache, die ich ehrlicherweise so nicht kenne und mich frage ob es auch andere Trioden gibt die das Verhalten aufweisen


    Hallo Cay-Uwe,

    Du hast bei +4 dBu eine Spitzeneingangsspannung von ca. 1,74 Volt (Sinusspannung); Dein Bias ist -1,85 Volt. Gitterstrom fließt ab ca. -1,3 Volt (je nach Gasen in der Röhre) - folglich bei allen Pegeln über 0,4 V RMS. Eine andere Röhre wäre am Eingang angebracht.

    Gruß Andreas

    Andreas,


    vielen Dank für den Hinweis, den ich natürlich nachgegangen bin. Als ich schrieb, dass ich Messungen gemacht hatte, war das erstmal sehr rudimentär, nämlich Ausgangsspannung Vrms mit dem Multimeter messen um die Berechnungen / Simulationen zu überprüfen. Da hat sich ziemlich genau eine +8dB Zunahme in der Empfindlichkeit ergeben, also wie erwartet.


    Da bin ich garnicht auf die Idee gekommen, das Ganze mal mit den Oszi zu überprüfen. Das habe ich jetzt nachgeholt und mit Bildern dokumentiert.


    Wie Du beschreibst, habe ich mich langsam mit den Eingangssignal an die ±1,3Vp gemacht, das wären ca. +2dBu, und siehe da, bis zu dem Punkt sieht alles gut aus. Ich habe das mit den dBu gemacht, da ich weiß, dass mein RME ADI-2 DAC das sehr genau einhält. Gemessen habe ich mit einen 1kHz Signal mit Vollpegel, also 0dBfs.


    SET-211+6SL7-1dbui.jpg


    Ich habe die Spitzenspannungen Vp eingetragen, vom Eingangsignal und das am Gitter der 211er. Schön ist mal, dass die zuerwartete Verstärkung von ca. 40 tatsächlich eingetreten ist.


    +2dBu sind ca. 1,4Vp und fährt man nun höher, dann wird eine Halbwelle wie von Dir beschrieben verzerrt. Das habe ich mal bei +4dBu, also ca. 1,8Vp gemessen und wieder das Eingangssignal und die Gitterspannung an der 211er anzeigen lassen.


    SET-211+6SL7-4dbui.jpg


    Interresant was da passiert, zumindestens für mich, da ich so etwas von anderen Vorstufenröhren wie die E88CC / 6922 oder der zuletzt benutzten 6J5GT nicht kenne, oder ist das mit den Röhren auch so, aber liegt in Bereichen, die man üblicherweise nicht nutzt...


    Die 72Vp im negativen Bereich hätte ich mir liebend gerne auch auf der Positivhalbwelle, die wie man schön sieht bei ca. 60Vp "gecutted" wird :(


    Mal sehen wie ich da weiter mache...


    Hilft eventuell die beiden Trioden in der Röhre paralell zu schalten ?


    Das soll, bis auf den erhöhten Miller-Effekt , Vorteile haben, wie etwas höhere Verstärkung, weniger Rauschen, geringere Anodenwiderstände, etc.


    Das kann ich einfach bei mir mal ausprobieren, da ich weil schon vorhanden, zwei 6SL7GT einsetze, in denen ich jeweils nur eine Triode beschaltet habe.


    Schaun wie mal ;)

  • Jo,


    finde ich auch und ich muss sagen, dass worauf mich / uns Andreas hier hingewiesen hat finde ich eine recht interessante Sache, die ich ehrlicherweise so nicht kenne und mich frage ob es auch andere Trioden gibt die das Verhalten aufweisen

    Hallo Cay Uwe ,


    alle Röhren weisen dieses Verhalten mehr oder weniger auf, deshalb steht es auch nicht oder selten explizit im Datenblatt.


    gruss

    juergen

  • Hilft eventuell die beiden Trioden in der Röhre paralell zu schalten ?

    Hallo Cay-Uwe,


    das hilft auf jeden Fall. Wenn Du bei der Parallelschaltung einfach den Anodenwiderstand und den Katodenwiderstand halbierst, dann bekommst eine 6SL7 mit doppelter Steilheit.

    Das bedeutet, dass der Innenwiderstand halbiert wird und damit der pegelreduzierende Faktor des Anodenwiderstands und des Widerstands der Folgestufe geringer wird.


    Grundsätzlich ändert sich natürlich nichts daran, dass die (beiden) Röhrenteile dann bei ca. -1,3V Gitterstrom ziehen. Auf Deinem Bild mit den 1,4Vpp Eingangsspannung wirst dann aber wahrscheinlich nicht 56Vpp Ausgangsspannung messen können sondern vielleicht 80-90Vpp. Lezteres ließe sich auch ausrechnen, wenn die Widerstände bekannt wären. Oder eben mal simulieren.

    Viele Grüße

    Boris

  • Wenn Du bei der Parallelschaltung einfach den Anodenwiderstand und den Katodenwiderstand halbierst

    Mit dem Anodenwiderstand kann man es so amchen - die Katodenwiderstände sollte man dagegen getrennt ausführen. Die Systeme sind nie gleich, also benötigt man eine Anpassungsmöglichkeit über die Katodenwiderstände.

    AAA-Mitglied

  • Mit dem Anodenwiderstand kann man es so amchen - die Katodenwiderstände sollte man dagegen getrennt ausführen. Die Systeme sind nie gleich, also benötigt man eine Anpassungsmöglichkeit über die Katodenwiderstände.

    Womit wir bei den Nachteilen/Herausforderungen bei der Parallelschaltung von Röhren wären ...

    Viele Grüße

    Boris

  • Ihr kennt bestimmt die Sprüche,


    "Wer viel misst, misst Mist",


    oder


    "90% der Fehler sitzen vor dem Terminal"


    Ja und so ist es mir ergangen. Ich stand für eine Weile auf dem Schlauch muss ich gestehen und musste eine Nacht darüber schlafen um das zu erkennen, aber ich wurde freundlicherweise darüber auch von einen User per PN aufmerksam gemacht ...


    Wie ich schrieb, habe ich die Ausgangsspannung der 6SL7GT am Gitter der 211 gemessen und diese dabei in Betrieb gehabt. Soll heißen, der "Cut" bei ca. 60Vp rührt daher, dass ich den BIAS der 211 bei meinen Messungen überschritten.


    So habe ich heute morgen, die 211 Röhre rausgenommen und die 6SL7GT nur mit den Gitterwiderstand von 220k den ich an der 211 benutze gemessen und siehe da "Works as Designed".


    SET-211+6SL7-4dbuKorri.jpg


    Gut zu erkennen ist, dass die von mir erwartete Verstärkung von ca. 40 auch messtechnisch nachvollziehbar ist. Was ich nicht sagen kann ist, ob der Gitterstrom der 6SL7GT hier eine Rolle spielt, denn mein RME ADI-2 DAC verträgt am Ausgang recht niedrige Lasten und selbst ein paar mA bringen ihn nicht aus der Ruhe. Das konnte ich verifizieren, in dem ich über die 1,8Vp gegangen bin, also außerhalb des BIAS den ich nutze. Das hat die 6SL7GT einfach weiter mitgemacht. Ob das gut ist, diese Röhre im mit positiver Gitterspannung zu betreiben kann ich nicht sagen.


    Ich werde später nochmals eine Frequenzgangmessung machen, denn wie gesagt, empfinde ich die Wiedergabe mit der 6SL7GT als gefälliger im Hochton, da sie mir wie ich es erwartet habe etwas spritziger im Antritt vorkommt und somit Details in dem Frequenzbereich etwas mehr hervorhebt.


    Bezüglich des höheren Gitterstromes den die 6SL7GT bei Ug > -1,3V ziehen soll, kann ich nichts sagen, denn das müsste gemessen werden. Wie gesagt, der RME ADI-2 DAC lässt sich dadurch nicht beeindrucken. Nichts desto trotz, würde es heißen, wenn dem so wäre, dass ein Arbeitspunkt bei < -3V eher geeignet wäre um die +4dBu von ca. 1,7Vp sicher ansteuern zu können. Dann würde die Triode im Bereich von Ug -1,3Vp bis - 4,7Vp arbeiten.

  • Bezüglich des höheren Gitterstromes den die 6SL7GT bei Ug > -1,3V ziehen soll, kann ich nichts sagen, denn das müsste gemessen werden. ...Nichts desto trotz, würde es heißen, wenn dem so wäre, dass ein Arbeitspunkt bei < -3V eher geeignet wäre um die +4dBu von ca. 1,7Vp sicher ansteuern zu können. Dann würde die Triode im Bereich von Ug -1,3Vp bis - 4,7Vp arbeiten.

    Hallo Cay-Uwe,

    Gitterstrom setzt nicht schlagartig ein, sondern allmählich. Im posting 1483 ist nur der Einsatz des Gitterstromes der 211 sichtbar.

    So bedeutsam sind die Gitterstromverzerrungen nun auch nicht - immerhin erzeugt die Röhre bei derartiger Aussteuerung 5% Klirr durch Anodenstromverzerrungen. Bei niedrigen Quellwiderständen sind sie vernachlässigbar, bei Quellwiderständen von ca. 100 kΩ kommen sie in die Größenordnung der Anodenstromverzerrungen, so dass eine teilweise "Kompensation" dieser stattfinden kann.

    Um auf ein Bias von 3 Volt zu kommen muss man bei gleichem µ der Röhre die Spannung an der Anode erhöhen: entweder kleinerer Anodenwiderstand (weniger Verstärkung) oder eine Drossel an die Anode oder die Versorgungsspannung um 50% erhöhen.

    Aus "kosmetischen" Gründen hattest Du eine Oktalröhre für den Eingang gewählt. Falls Du dies beibehalten möchtest - ich hatte ja schon die Schaltung von Gerd Reinhöfer hier verlinkt, welche datenmäßig die 6SL7 weit übertrumpft.

    Gruß Andreas

  • Bei niedrigen Quellwiderständen sind sie vernachlässigbar, bei Quellwiderständen von ca. 100 kΩ kommen sie in die Größenordnung der Anodenstromverzerrungen, so dass eine teilweise "Kompensation" dieser stattfinden kann.

    Um auf ein Bias von 3 Volt zu kommen muss man bei gleichem µ der Röhre die Spannung an der Anode erhöhen: entweder kleinerer Anodenwiderstand (weniger Verstärkung) oder eine Drossel an die Anode oder die Versorgungsspannung um 50% erhöhen.

    Die Versorgungsspannung liegt bei mir schon recht hoch, womit der Speilraum für die 3V BIAS locker drin wären. Müsste ich nochmals prüfen.


    Im Moment beobachte ich aus meinen Messungen diese teilweise Kompensation, insbesondere im K2. K3 hat sich wie von mir erwartet tatsächlich erhöht, so wie es die Simulation gezeigt hat. Das war ein weiterer Grund die 6SL7GT einzusetzen. Wie ich bereits schrieb, mag das einige abschrecken, aber ein höherer K3 verleiht einen Verstärker subjektiv etwas mehr Dynamik im Hochton. So empfinde ich es auch.

    Aus "kosmetischen" Gründen hattest Du eine Oktalröhre für den Eingang gewählt. Falls Du dies beibehalten möchtest - ich hatte ja schon die Schaltung von Gerd Reinhöfer hier verlinkt, welche datenmäßig die 6SL7 weit übertrumpft.

    Den Link könntest Du gerne nochmals einstellen, denn den wieder zu finden bei den vielen Post wäre mühsam ;)

  • Die 211 ist ein Gitter Strom Fresser je nach Aussteuerung,

    halte das ozi mal vor dem Eingang der 211, und schau wie die Kurve einseitig abflacht, wenn Gitterstrom fließt,

    ich konnte das mehrfach beobachten, selbst mit einer EL34, Choke loadet, mit 25 mA ,

    50-100 mA Ruhestrom waren dann notwendig …..,um 18 -25 Watt heraus zu bekommen, dar Klirrfaktor war dann auch noch Grotten schlecht .

  • Die 211 ist ein Gitter Strom Fresser je nach Aussteuerung,

    Da bin ich mir darüber bewusst, weshalb ich sie nur im negativen Ug ansteuere. Das hat mit der 6J5GT und der E88CC / 6922 sehr gut geklappt. Im Prinzip macht das die 6SL7GT auch gut.


    Ich habe das BIAS der 211 nochmals überprüft. Liegt bei mir bei ca. 55V, womit die 6SL7GT sie aus der Sicht wie man aus den Messungen sehen kann gut schlägt.

    AndreasS : Danke nochmals für den Link, aber Choke-Loaded wollte ich nicht machen ;)

  • Ich habe mich die letzten Tage etwas mit dem Thema Paralellschaltung von Trioden befasst, was nicht einfach war, weil ich wenig Informationen im Web gefunden habe. Wenn etwas, dann eher dass es benutzt wurde, aber wenig darüber, warum, wie sich das verhält, etc.


    Am meisten findet man etwas über PSE Schaltungen, aber auch da sind Informationen, außer dass man 2-fach Leistung erreicht, spärlich.


    Letztendlich bin ich auf folgenden Link gestoßen und dort beschreibt der Author das Verhalten recht gut und wird auch noch mathematisch - wenn es den interessiert - durchleuchtet.


    https://www.ampbooks.com/mobile/amp-technology/parallel/


    Im Prinzip steht dort das schon drin was man im Allgemeinen findet:

    1/2 Anodenwiderstand ( Ra )

    2x Steilheit ( S )

    2x Miller-Effekte ( Eingangskapazitäten )

    etc., etc.


    Allerdings, rein theoretisch, erhöht sich die statische ( DC-Load ) Verstärkung ( µ ) nicht, denn dieser ergibt sich als Multiplikation der Steilheit x Anodenwiderstand.


    Was bleibt ist, dass man mit paralell geschalteten Trioden höhere Lasten betreiben kann und sich dies vorteilhaft für eine 6SL7GT auswirken kann, wenn es darum geht kapazitive Lasten anzusteuern.


    Das werde ich mal eruieren ;)

  • ...rein theoretisch, erhöht sich die statische ( DC-Load ) Verstärkung ( µ ) nicht, denn dieser ergibt sich als Multiplikation der Steilheit x Anodenwiderstand.

    Hallo Cay-Uwe,

    statt Anodenwiderstand sollte der Innenwiderstand der Röhre in Deiner Formel stehen...

    In der Praxis steigt die Verstärkung einer Triode mit der Vergrößerung des Außenwiderstandes: einzeln arbeitet die Triode aus die Parallelschaltung von Anodenlast und Gitterableitwiderstand der Folgestufe; lässt Du nun zwei Trioden gemeinsam auf einen halb so großen Widerstand an der Anode arbeiten, bleibt doch der Gitterableitwiderstand der Folgestufe unverändert..., die beiden sehen also eine größere Last. Natürlich nimmt die Verstärkung nur geringfügig zu.

    Gruß Andreas

  • Ich habe per Zufall, so wie es oft im Web vorkommt, endlich Daten über den Betrieb der 6SL7 Triode gefunden. Es gab / gibt eine RCA 5691 aus der Red Tubes Serie, die weitesgehend der 6SL7 entspricht und für den industriellen Gebrauch gedacht waren. In de Spezifikationen wird über die Betriebsspannungen des Gitters informiert und zwar wie folgt:


    Negative BIAS Range: -1V bis -100V und für RC Coupled Anwedungen -0,5V bis - 100V, was in meinen Fall zutrifft.


    Der maximale Gitterstrom kann bis 2mA betragen, womit sich meine Erfahrung bestätigt, dass man mit einer stabilen Vorstufe wie der Ausgang vom RME ADI-2 DAC durchaus etwas drüber fahren kann. Das ist auf Dauer natürlich nicht gut und ich werde daher den BIAS dementsprechend anpassen. Teile dafür sind bestellt, da ich geeignete Widerstände nicht vorrätig hatte ...


    So am Rande, aber ich denke die eingefleischten Röhren-Freaks werden das wissen, werden diese Röhren für mehrere hundert EURO angeboten bzw. verkauft ...

  • Ich hatte solche 5691 verschiedentlich in Gebrauch, war aber klanglich nicht der Bringer. Klang auffallend 'grobkörnig' Andere 6SL7 fand ich besser - dies im Rahmen von Tuberolling.


    1626-600-4.jpg

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Ich hatte solche 5691 verschiedentlich in Gebrauch, war aber klanglich nicht der Bringer.

    Jo,


    danke für die Information, aber es war auch nicht meine Absicht so etwas einzusetzen €€€€€ ...


    Ich bin mit den 6SL7GT, die ich auf die Schnelle kaufte, schon sehr zufrieden. Jetzt passe ich das nach den herausgefundenen Spezifikationen und Empfehlungen an und dann sehe ich weiter.

  • Paralellschaltung von Trioden befasst,

    Hallo Cay-Uwe,

    die Parallelschaltung von Trioden kannst Du recht einfach selbst herleiten:

    Die Triode ist eine spannungsgesteuerte Stromquelle mit einem Innenleitwert.

    Schaltet man zwei Trioden mit der Steilheit S1 und S2 sowie Innenleitwert von Y1 und Y2 parallel, so gilt wie für alle Quellen:

    Sgesamt = S1 + S2 = S

    Ygesamt = Y1 + Y2 = 1/Ri

    Für eine Triode gilt weiter: μ = S * Ri

    Jetzt wird schnell klar, dass bei Parallelschaltung von 2 gleichen Trioden sich der Verstärkungsfaktor μ nicht ändert. Schaltet man aber unterschiedliche Röhren parallel, dann ist das natürlich nicht mehr der Fall.

    Ergänzen kannst Du das noch mit den parasitären Elementen.

    Trioden parallel schalten ist einfach nur zwei Vierpole parallel schalten!


    Gruss Reiner