Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Heute ist ein letztes Teil angekommen, das ich gebraucht habe, um meine Endstufen entgültig fertig zu stellen, nämlich ein EIN-, AUS-Schalter.


    SET211SER1-12i.jpg


    Aus einer schmerzlich gemachten Erfahrung musste ich feststellen, dass der Ein- Aus-Schalter besser vorne platziert wäre ;)


    Da ich für den Einbau die Endstufe nochmal öffnen musste, habe ich auch ein Bild vom Inneren gemacht.


    SET211SER1-14i.jpg


    Ich hoffe die Estetiker unter euch bekommen jetzt keinen Schock :P


    Ansonsten, wie sagt man so schön: "Ich habe fertig" :)

  • Ich melde mich nochmals zu den 211 Triode Thema mit einigen vorläufig letzten Bemerkungen zu meinen SET 211 Verstärker.


    Mitte dieser Woche hatte ich Besuch von einen guten Bekannten und Kunden von mir gehabt, bei dem ich vor längerer Zeit mit meinen damaligen SET 211 Prototypen auch zu Besuch war. Einigen von euch erinnern sich eventuell daran...


    SET-211-20i.jpg


    Er war sehr gespannt auf die nun finale Version und er hört mehr als 4 Stunden Musik bei mir, unterschiedliche Richtungen von Klassik, Pop & Rock, Jazz bis hin zu Techno.


    Sein Urteil: Das Beste was er bis jetzt gehört hat und ich solle ja nichts ändern ...


    Besonders Letzteres muss man erläutern, denn er kennt mich und weiß, ich versuche hier und da immer noch etwas "rauszuholen", selbst wenn ein guter Level erreicht wurde.


    Das ist wahrscheinlich der Techniker oder Entwickler in Einen, man ist immer am Grübbeln :)


    Wie auch immer, es ist bei mir vorläufig Ruhe eingetreten, auch ich höre lange und in meinen Setup fällt mir nichts ein was ich da noch "optimieren" soll - zumindestens im Moment ...


    Ein Thema auf das ich abschliessend noch eingehen möchte ist das Netzteil, denn unabhängig von diesen SET 211, werde ich mich in nächster Zeit damit noch etwas näher beschäftigen.


    Im Web liest man sehr oft, dass das beste Konzept nichts nützt, wenn das Netzteil des Gerätes nichts taugt oder "billig" gestaltet wurde.


    Neben der passenden Dimensionierung ist mir das "Brummen" wichtig, da mich so etwas sehr stört. Ich bin, wie so viele Andere, den klassischen Weg der CLC Siebung gegangen und habe lange mit Simulationen erstmal auf den Papier das Netzteil entwickelt.


    Wichtig war mir dabei, dass nicht nur die Restwelligkeit unter Belastung gut ausfällt, sondern auch das Einschaltverhalten und da insbesondere, dass es keine Überschwinger gibt, im Prinzip eine Art Softstart.


    1000V PS.jpg


    Rechts ist das Ergebnis meiner Simulationen zu sehen und wie man sieht lädt sich das Netzteil auf ca. 1100V in ca. 0,5 Sekunden. Um das zu erreichen müssen die CLC Kapazitäten aber auch die Drossel dementsprechend gestaltet werden. In meinen Fall war das sehr von der Drosssel und deren Eigenschaften abhängig.


    Links ist ein "zusammengeschustertes" Netzteil zu sehen, dass aus meiner Erfahrung all zu oft in vielen Geräten vorzufinden ist. Die Überschwinger werden oft mit Softstarts angegangen, die nicht immer nötig wären...


    Lange Rede kurzer Sinn, die letzten zwei Wochen habe ich mich mit neuer Meßtechnik befasst, dazu noch ein Update auf einen neuen Laptop mit Windows 10 ( wie immer bei Migrationen von vielen Überraschungen begleitet ... ) und dies sind zwei Dartsellungen die ich gewählt habe um die Netzteilziele zu verifizieren. Ich habe mich nach Messungen von stereophile.com gerichtet, die ich als einer der wenigen Magazine sehe, die das auch sinnvoll durchführen.

    SET211-SPA-1W-1kHz-lineari.jpg

    Dies ist eine Spektralanalyze mit linearer Frequenzachse, die man in stereophile.com oft findet um das Brummverhalten zu zeigen und zwar bei 1kHz und 1 Watt am Ausgang ( große Spitze bei 1000 Hz ). Die Skala beginnt links bei ca. 20Hz und von dort aus Frequenz steigend, sind einige weitere nenneswerte Spitzen zu sehen und zwar bei 50Hz, 100Hz, 150Hz und 250Hz. Das sind die Frequenzen, die für das "Brummen" verantwortlich sind. Der Pegel von den 50, 100 und 150 Hz liegt bei ca. -130dB und ist somit knapp 80dB niedriger als das Hauptsignal, in meinen Fall 2,62Vrms and 6,8 Ohm = 1 Watt. 80dB bedeutet, dass die Pegel der "Brummverursacher" 1/10000 kleiner ausfällt, also 0,262mVrms.


    Um den Brummabstand zu ermitteln - das muss ich manauell machen da die Messsoftware das nicht vorsieht - ergibt sich ein Wert von ca. 75dB, was messtechnsich gesehen sehr gut ist. Zur Orientierung in stereophile.com werden geräte mit 66dB Brummabsatnd bereist als gut eingestuft.


    Über das gesamte Audiofrequenzband sieht die Messung wie folgt aus.

    SET211-SPA-1W-1kHz-logi.jpg

    Ich werde mich an den Rat von meinen Bekannten halten und nichts mehr ändern ;)

  • Cay-Uwe,


    netter Bericht mal wieder! Den (berechtigten) Stolz, der sich einstellt wenn man für seine Eigenkonstruktionen die Anerkennung von anspruchsvollen Hören bekommt, kann ich sehr gut nachvollziehen. :)


    So muss es sein - wünsche Dir weiterhin viel Freude und Erfolg!


    Bei mir ist jetzt auch Ruhe an dieser Baustelle eingekehrt. Audiophil geschulte Besucher kommen zu mir heutzutage nur wenige. Das war früher ganz anders, da war ich in eine lebendige internationale Szene verwoben. Solche schönen Rückmeldungen und Erfolgserlebnisse fehlen mir manchmal ein bisschen.


    Manchmal sitze ich sinnend vor der Anlage und staune immer noch, mit welch einfachen Mitteln, Röhren, Spulen, Eisen usw. ein so schöner Klang entsteht.

    LG, Jo

  • Das sollte eigentlich kein Vorwurf sein.


    Du hast doch extra einen Verstärker mit größeren AÜ gebaut, der zumindest messtechnisch etwas besser aussah. Meine Frage bezog sich lediglich darauf, weshalb du dennoch die "Holzversion" vorgeführt hast.

  • Stimmt - ich war jetzt auch etwas irritiert, weil mir sogleich ins Auge sprang, daß zwischen den kleinen Röhren noch ein Trafo montiert ist.

    Im Foto in Beitrag #1807 fand ich oberdecks nur vier Wickelteile.


    Das müßtest Du noch klarstellen, Cay-Uwe: hat der Besucher nun die Holzversion in #1823 gehört oder die in #1807 ?

    Und wurde dann der silberne Lautsprecher mit dem aufgesetzten (AMT?)-Hochtöner verwendet ?


    Und bevor es unter den Tisch fällt: schön, daß Du noch einige Anmerkungen nebst Meßdiagrammen gezeigt hast :thumbup::)


    Gruß Klaus

  • OK, ich verstehe eure Irritation. Das Bild von dem Holzmodell habe ich gemacht als ich besagten Bekannten und Kunden noch mit den Holz-Prototypen mal besucht habe.


    Der Prototyp is schon länsgt passe und bei mir hat er natürlich die finale Version gehört. Die hat, wie ich schon beschrieb die "kleinen" AÜs, die wie ich gezeigt habe mehr als ausreichend dimensioniert sind für die mögliche Leistung.


    Die größeren AÜs habe ich mir angeschafft um zu eruieren was das noch bringt. Wie meine Messungen gezeigt haben, ein geringeren Klirr unterhalb von 100Hz, den ich rein subjektiv in dieser Dimensionierung nicht praxisrelevant finde.

  • Jetzt doch noch ein Nachtrag, damit es hoffentlich klar ist.


    Meine Frage bezog sich lediglich darauf, weshalb du dennoch die "Holzversion" vorgeführt hast.

    Wie gesagt, nein, das Bild habe ich gemacht als ich mal bei den besagten Bekannten zu Besuch mal war.

    Und wurde dann der silberne Lautsprecher mit dem aufgesetzten (AMT?)-Hochtöner verwendet ?

    Der gezeigte Lautsprecher ist eine Entwicklung von mir, die Sonus Natura Unikat, den ich allerdings nicht mehr führe.


    Nichts desto trotz, dieser gute Bekannte kennt mein Setup sehr gut, da wir uns regelmäßig zu HiFi-Sessions treffen.


    Stimmt - ich war jetzt auch etwas irritiert, weil mir sogleich ins Auge sprang, daß zwischen den kleinen Röhren noch ein Trafo montiert ist.

    Die Version war Prototyp und wird in der finalen Version nicht gebraucht ...

  • ... wir sind einfach aufmerksame Mitleser. :)


    Wenn man Interesse an dieser Röhre hat, würde man gut daran tun die Komponenten zu kaufen, solange es sie noch gibt.


    Weil einen so gut dokumentierten Verstärker findet man selten.


    :thumbup:

  • Uhle,


    ich weiß von mehr als einem Kollegen, der Bauteile für einen Verstärker mit der Röhre 211 in der Schublade hat, mit den Bau liebäugelt, oder sogar mal damit angefangen hat - teils geht das schon so seit Jahrzehnten.


    So kann es auch laufen. :)

    LG, Jo

  • Weil einen so gut dokumentierten Verstärker findet man selten.


    :thumbup:

    Danke und ich nehme diese Aussage nochmals als Anlass ein paar Bemerkungen zu meinen oder in Allgemeinen zu SET Verstärkern loszuwerden.


    Ich beschäftige mich mit Röhrentechnik erst seit ein paar Jahren, weil ich feststellen musste, dass sie tatsächlich trotz ihrer "Unvollkommenheit" ein besonderes Klangerlebnis darstellen. Weshalb und warum kann keiner so genau sagen und womit es sich im Großen und Ganzen erübrigt viele Messungen zu machen oder zu publizieren.


    Natürlich sollte auch ein Röhrenverstärker "Hand und Fuß" haben und für mich bedeutet das im Wesentlichen, dass die technische Realisierung stimmen muss, bzw. sollte, weshalb z.B. Arbeitspunkte ( BIAS ), Belastungen, Maximalgrenzen, etc. im Rahmen dessen liegen sollte was technisch erlaubt ist und überprüft werden müssen. Dazu dienen hauptsächlich die Messungen die ich mache.


    Nichts desto trotz, finde ich, wie schon vorher gesagt, die Messungen von stereophile.com sehr interressant, denn sie zeigen auf, wie unterschiedlich gerade Röhrenverstärker ausfallen.


    Daher habe ich mir die Mühe gemacht, mein neues Meßsystem zu kalibrieren ( mit ARTA keine so triviale Sache ... ) und möchte in Manier von stereophile.com einige abschliessende Messungen hier posten. Dabei ist zu beachten, dass ich mein System bedingt durch ARTA auf dBV eingestellt haben. dBr, also eine frei wählbare Refrenz wie stereophile.com das macht, ist bei ARTA nicht möglich.


    Als erstes der Frequenzgang inklusive der Phase, aber auch nicht wie neuerdings üblich bei stereophile.com bei 1Vrms ( 0 dBV ), sondern -1dB unter der ermittelten Maximalleistung.


    SET211-Ser0-FG-PHA-8Wi.jpg

    Das Gute auf 0 dBV kalibriet zu haben ist, das aus dem Frequenzgang die Verstärkung zu sehen ist. Bei 1kHz liegt sie bei 17dB. F3 liegen bei ca. 10Hz bis 25kHz. Die Phase "dreht" im Audiospektrum ( 20 - 20kHz ) von ca. 45° bei 20Hz auf ca. -45° bei 20kHz. Sie liegt bei ca. 0° im Bereich um 1 kHz. Obwohl ich bis ca. 100kHz messen könnte, habe ich ab 50kHz die Messungen ausgelassen, weil mein Meßsystem ab ca. 70kHz ein Tiefpass hat, der die Messungen etwas verfälschen würde.


    Als nächstes eine Messung des Brummverhaltens von den Serie 0 Gerät von mir.


    SET211-SPA-1W-1kHz-lineari.jpg

    Ich habe die höchsten Brummanteile bei 50, 100, 150 und 250Hz gekennzeichnet und diese als Basis zur Berechnung des Brummabstands zu nehmen. Das Hauptsignal bei 1 kHz liegt bei +8dB ( 2,51Vrms = 1 Watt @ 6 Ohm ). Aus diesen Vorgaben ergibt sich ein Brummabstand von ca. 74,4dB. Laut stereophile.com sind Werte > 66dB gut ...


    Die Klirrverzerrungen bei 1 kHz und unterschiedlichen Leistungen sieht wie folgt aus.


    SET211-Ser0-THDvsPower-1kHzi.jpg


    Das liegt im Rahmen dessen was von einen SET 211 ohne Feedback zu erwarten ist. Es ist sogar etwas besser als mir Simulationen ermittelt haben, aber das liegt daran, dass im Zusammenhang mit der Vorstufenröhre in meinen Fall es zu einer Klirrkompensation kommt.


    Bei 1 Watt an 6 Ohm und 1 kHz als Referenz, sehen die Klirrverzerrungen nach meinen Messungen folgendermaßen aus:


    SET211-Ser0-THDvsFrequency-1Wi.jpg


    Auch diese Messung ist recht unauffällig und verläuft wie erwartet. Unterhalb von ca. 200Hz nimmt der Klirr zu, weil die Impedanz des Übertragers abnimmt und oberbalb von 2000Hz nimmt der Klirr wieder zu, im Wesentlichen durch parasitäre Kapazitäten des AÜs.


    Die Klirrverteilung bei 1 kHz und 1 Watt @ 6 Ohm ergibt folgendes Verhalten:


    SET211-Ser0-SPA-1W-logi.jpg

    Der Gesamtklirr fällt sehr niedrig aus mit 0,11%, zeigt eine etwas ausgeprägtere Klirrdämpfung D2 und D3 und fallende höhere Komponenten.


    Als letztes habe ich noch die Intermodulationsverzerrungen gemessen und bestimmt.


    SET211-Ser0-SPA-TwoSine-1W-logi.jpg

    Dies ist eine kritische Messung für Röhrenverstärker, insbesondere SET, da dies nicht harmonische Verzerrungen ans Licht bringt. Generell gilt, dass Werte unter 0,5% für Verstärker als gut gesehen werden und aus den ausgeprägtesten Differenzfaktoren meines SET 211 ergibt das eine Intermodulationsverzerrung von 0,35%.


    Das ist zwar schön, aber man muss wissen, dass mit zunehmender Leistung bei SET Konzepten, diese Werte schlechter werden :(


    Wie gesagt, viel gemessen, aber am Ende sagt das nicht wirklich etwas über einen Röhrenverstärker dieser Art aus, da ist der Geschmack des jeden Einzelnen entscheidend ...

  • Hallo Cay-Uwe ,

    tolle Messungen :thumbup::thumbup::thumbup: , mit was für einer Soundkarte o. ä. machst du das ? Interessiert mich so als Messfetischisten ^^ , ich benutze immer noch mein olles UPL , ist aber so schlecht transportabel .

    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Hallo Cay-Uwe ,

    tolle Messungen :thumbup::thumbup::thumbup: , mit was für einer Soundkarte o. ä. machst du das ? Interessiert mich so als Messfetischisten ^^

    Alexander,


    es freut mich, dass Dir die Messungen gefallen und gerne beantworte ich deine Frage.


    Ich habe mich in den letzten Wochen sehr um ein geeignetes Audio-Interface gekümmert und letztendlich bin ich bei den Focusrite Scarlett 2i2 Gen3 hängen geblieben.


    Das aus folgenden Gründen:


    1. Einfaches Interface mit nur 2 Kanälen. Mehr brauche ich nicht.

    2. Einfach zu bedienende Software für die Einstellungen

    3. ASIO Treiber

    4. Beide Eingänge lassen sich auch für Mikrofone nutzen

    5. Die Eingänge besitzen je nach Modus Eingangsimpedanzen bis 1,5 MOhm, quasi Oszi


    Für meine Zwecke, ich muss nicht auf 0,000001dB :wacko: Reproduzierbarkeit arbeiten, ein sehr gutes Gerät, wie auch eine Spektralanalyze bei 1kHz und 0dBV zeigt.


    Scarlett2i2Gen3-SPAi.jpg

    Man beachte den Rauschteppich, insbesondere im niedrigen Frequenzbereich, kein Brummen erkennbar und das trotz USB Spannungsversorgung vom Laptop !!!

  • Hallo Cay-Uwe ,

    erstmal danke für deinen Antwort und ja , mit dem Teil hatte ich auch schon als transportable Lösung geliebäugelt . Schön , daß deine Messungen die Qualität dieser kleinen Kiste gut darstellen :) .

    Eine Frage noch , wie gehst du mit Eingangsspannungen um , die den Eingang spannungsmäßig übersteuern würden ? So oder ähnlich wie hier :


    https://www.diyaudio.com/forum…ion-measurements-rew.html


    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Hallo


    Wie wird eigentlich die FFT (Kirrmessung) ausgemessen mit Arta ? Direkt am Verstärkerausgang mit 8 Ohm belastet gemessen.... oder direkt über Lautsprecher mit Microfon gemessen... ?


    Kann ja nicht jeder sowas....das müsste ich mir auch mal beibringen.....



    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

    Edited once, last by Horn Triode DIY ().

  • Wir sind gerade etwas :off: aber ich erlaube mir die Fragen kurz zu beantworten ;)



    Eine Frage noch , wie gehst du mit Eingangsspannungen um , die den Eingang spannungsmäßig übersteuern würden ?

    Im Prinzip so wie im DIY Forum beschrieben wobei ich mit einen 1:20 oder 1:50 Differentialtatskopf arbeite. Den Weg über den sysmmetrischen Eingang mit einen Spannungsteiler zu gehen habe ich mal an einen anderen USB Audio Interface probiert, aber es hat nicht zufriedenstellend funktionert, wobei ich nicht weiß ob ich damals alles richtig beschaltet hatte...


    Könnte ich aber nochmals ausprobieren ;)


    Wie wird eigentlich die FFT (Kirrmessung) ausgemessen mit Arta ?

    ARTA offeriert eine Funktion die sich SPA ( Spectrum Analyzer ) nennt. Damit lassen sich unter anderen auch Klirrmessungen usw. durchführen. Gemessen wird am Ausgang des Verstärkers mit entsprechender Last. Bei mir 6 Ohm, da ich meine AÜs darauf abstimmen lassen.

  • Moin!


    eine robuste und flexible Eingangsbeschaltung, wie man sie typischerweise bei einem konventionellen Oszilloskop vorfindet, fehlte bei den 'Soundkarten-Lösungen', die ich kenne. Das hat mich bisher immer daran gestört.


    Aber wahrscheinlich gibt es gute Produkte, die das mitbringen. Habe schon länger nicht danach geschaut.


    Cay-Uwe, für Dich lohnt es sich natürlich sich intensiv einzuarbeiten, da Du ja die Audio-Entwicklung gewerblich betreibst. Ich glaube nicht, dass ich noch viele Röhrenverstärker bauen werde. :)

    LG, Jo

  • Moin!


    eine robuste und flexible Eingangsbeschaltung, wie man sie typischerweise bei einem konventionellen Oszilloskop vorfindet, fehlte bei den 'Soundkarten-Lösungen', die ich kenne. Das hat mich bisher immer daran gestört.

    Jo,


    das stimmt selbst bei älteren Audio Interfaces nicht ganz, insbesondere wenn man sich auf typische Audiopegel einschränkt.


    Was man oft nicht vorfindet sind die hohen Eingangsimpedanzen, die üblicherweise auf Audiogerätniveau liegt, z.B. 10 - 20 kOhm. Das macht das Messen von hohen Impedanzeingängen bzw. Ausgängen etwas problematisch.


    Das hat mir bei der Focusrite Scarlett 2i2 Gen3 gefallen, im Line-Modus ist die Impedanz immerhin schon 60kOhm, womit man problemlos an Lastwiderständen von 4, 8 und 16 Ohm messen kann. Im Instrument-Modus ist die Eingangsimpedanz sogar 1,5MOhm, verstärkt dabei um ca. 10dB ohne nenneswerte Rauschteppich Erhöhung und das ist auf Oszi-Niveau.


    Wie beim Oszi sind die Eingänge auf Masse / Erde geschaltet, womit ein potentialfreies Messen nicht möglich ist. Daher habe ich mir den Differentialltastkopf zugelegt. Allerdings, weil die Focusrite Scarlett 2i2 Gen3 symmetrische Eingänge hat, könnte man diese bis zu den erlaubten Maximalpegel dazu missbrauchen. Das hatte ich zwar an anderen Geräten versucht, doch nicht erfolgreich, werde das aber zur gegebener Zeit mal testen.