Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Danke sehr für die Mühe Reiner,

    ich sehe die Messungen, aber mir fällt es schwer, diese im Kontext Röhrenheizung 211 zu bewerten.


    Ok, ich sehe Noise Peaks oder einen bestimmten Level. Aber was passiert mit diesem Noise wenn ich nach dem SNT einen R (Größenordnung 1 Ohm) zur Strombergrenzung und danach einen LowESR Elko (Was wäre ein guter Wert?) habe, bevor es an die Röhre geht. Was bleibt danach noch von dem Noise übrig? Wird der nicht nahezu vollständig geblockt? (So hatte ich mir das vorgestellt)

  • Nun, Reiner, Deine Messungen fallen damit in die Kathegorie, "Wer viel mißt, mißt Mist":)


    Der FG Anschluß (Anschluß 3) ist ja nun mal einfach zur Störunterdrückung gedacht und gehört geerdet. Und eine Therminierung mit genannten Kondensatoren dient ebenfalls zum gleichen Zweck.

    Im Audiofrequenzband sehe ich keinerlei Störungen, außer denen vom Analysator. Gut so. Den Rest kann man mit einer Drossel und einem Folienkondensator wechbügeln. Wo liegt also das Problem?


    Gruß, Matthias

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  • Hallo,

    soll ja so aussehen:

    pasted-from-clipboard.png

    R2 sei der Heizungswiderstand der Röhre, R3 der ESR des Elkos hier mit 3 Milliohm angenommen:

    Wie gross ist der Kondensator zu wählen? Die Simulation zeigt:


    pasted-from-clipboard.png

    Die Kondensator Werte für die Kurven von oben nach unter sind:

    rot: 1000 uF

    grün: 4000 uF

    orange: 7000 uF

    blau: 10000 uF

    Man sieht, dass es selbst mit 10000 uF schwierig ist eine Reduzierung von Störungen unter 100Hz um 20dB (Faktor 10) zu erreichen. Mehr als 50dB schafft man wegen dem ESR des Kondensators auch nicht, daher sind weitere Kondensatoren mit geringeren Kapazitäten und noch geringeren ESRs parallel zu schalten, wenn höhere Dämpfungswerte notwendig sind. Die Werte der zusätzlichen Kondensatoren sind dann so zu wählen, dass die Kurven an denen die Gain ins Waagerechte übergeht (ca. -50dB), dann von diesen Kondensatoren übernommen wird. Hinzu kommt, dass bei der notwendigen Niederohmigkeit die Masseverhältnisse und damit die Leitungen gekonnt gelegt werden müssen.

    Vielleicht hilft das etwas.

    Wieviel dB man braucht kann man auch ausrechnen. Vielleicht kann das jemand hier übernehmen. Ich geh jetzt erstmal was essen.

    Gruss Reiner

  • Zunächst guten Appetit! :)


    Das hilft jetzt schon um die Sache praktisch anzugehen. Ich würde also einen Elko mit ca. 4000uF dranhängen und dazu einen Folienkondensator parallel. Reicht das nicht?

  • Unbenannt.jpg

    Damit sollte absolut Ruhe sein...

    Die L1 wäre die hier und der R1 wäre der vorgeschlagene NTC.

    RL1, RC1 und RC2 sind die parasitären Anteile der Bauelemente...also in der Schaltung nicht vorhanden.


    Ich habe gerade mal 211er in meine kompakten 845er Verstärker gestopft. Gut, die werden mit dem gegebenen Kathodenwiderstand von 1,65kOhm mit rund 50mA Ruhestrom etwas zart betrieben... Egal, Störgeräusche vorhanden, wenn ich 20cm an die Cornwalls rankrieche etwas Brumm... sicher nicht von den Schaltnetzteilen der Heizung, sondern von den 6 Jahre alten Elektrolyten der HV-Siebung. ;) Und da sind nur die NTC zwischen den Meanwells und den Röhren... Also, alls halb so wichtig.


    Gruß, Matthias

  • Danke nochmal Loide!


    Bevor ich (demnächst? ... hopefully!) losbaue, rufe ich den Christof von Silvercore an, er hat mir nochmal extra seinen Rat angeboten. Und er baut seit vielen Jahren tolle Verstärker mit Senderöhren in Serie - kenne ich ja von ihm von diversen Szenetreffen.

  • Hallo Jo,

    Jetzt mach ich das noch schnell fertig. Hat ja keiner die dB bisher berechnet. Also:

    Lt. Datenblatt der 211 benötigt das Gitter eine Peak Spannung von 56V (bei 1kV und 12W); für die Endröhre ohne Treiber würde ich ein S/N von 90dB fordern. Gibt also eine Störspannung von 1,77 mV Peak; es ist egal wo die Störspannung

    eingespeist wird, ob am Gitter oder an der Kathode.

    Aus den Spektrumsmessungen des SNT sieht man, dass es keine einzelne Frequenz ist, die die Störspannung ausmacht. Die unterste Frequenz kann aber mit 20 kHz angenommen werden. Geht man von den Herstellerangaben aus (120mVpp = 60mVp) und nimmt man das als Bezug, benötigt man bei 20 kHz noch 20*log(60/1,77) = ca. 35 dB.

    Die Schaltung in #124 liefert ca. 40dB bei 20 kHz und einem C von 1000uF mit 3 mOhm ESR.
    So ein C gibt es aber selten. Deshalb nehme ich 2 * 1800 uF mit einem ESR von 17 mOhm parallel. Damit werden ca. 40 dB bei 20 kHz erreicht.

    Damit sieht die Schaltung wie folgt aus:

    pasted-from-clipboard.png

    Die Cs sind Pfennig Ware, der ESR von 17 mOhm sollte aber nicht überschritten werden.

    Das teuerste ist der Widerstand von 1Ohm, ich würde zu 50W Draht raten, da Induktivität bei dieser Anwendung nicht schadet; kostet ca. 2,80 €. Der 100nF Kondensator ist für die ganz hohen Frequenzen.

    Gruss Reiner


    PS: woher hast Du gewusst, das der Kondensator ca. 4000 uF haben wird?:/

    PPS: Wer denkt, dass ein Entbrummer hilft, der muss berücksichtigen, dass das SNT am Ausgang wechselspannungseitig nicht potentialfrei ist, sondern einen Kondensator am Ausgang gegen Gehäusemasse enthält. Wie schon früher gepostet führt das zu einer ungleichen Brücke.


    Aber ich bau ja keine SE Verstärker. :D:D:D

  • PS: woher hast Du gewusst, das der Kondensator ca. 4000 uF haben wird?

    Bauchgefühl oder das Gefühl für das Machbare 8o


    (Spaß beiseite: das konnte ich schon ungefähr aus dem ableiten, was Du weiter oben gezeigt hattest)


    Ich finde es aber toll was Du alles rechnen kannst!


    Jetzt fürchte ich nur, wenn ich mal mit der Schaltung rumkomme, das wird einen Shitstorm auslösen.

    Denn die ist natürlich mal wieder sowas von suboptimal. 8)


    (Ich habe sie noch nicht vorliegen, ich ahne nur was)

  • Nun ja, viele hören sich gern schreiben, ohne zu lesen... und messen ohne zu wissen...

    Die Schalte vom Reiner entält keine Einschaltstrombegrenzung... Wozu auch... SE 211 baut er nicht und sowieso PP is besser... ~10A auf die kalten Kathoden loslassen... Den Typen würde ich verklagen!

    Nix verstanden, aber hupen.

    Jo, halt Dich an den Christof, wenn Du mir nicht traust... Nur mit dem Unterschied, ich habe hier fertig und das läuft seit Jahren. Auch die Geschichte vom Christof mit den 2 x 5V an 833C habe ich schon durch. Diese war aber nicht komplett Störspannungsfrei, trotz Bemühungen mit Glimmer und Folie...


    Gruß, Matthias

  • Hi Matthias,

    es geht nicht um Trauen oder Misstrauen oder einen Gedanken gegen den anderen Gedanken auszuspielen sondern um Brainstorming, oder darum eine Sache nochmal neu zu beleuchten mit Lerneffekt, wenn's gut geht. Der Input von allen Seiten wird dann von mir nochmal durchdacht und ich ziehe meine Schlüsse daraus.


    Meine alten 'roten' 211er von anno 2003 laufen übrigens auch wunderbar ruhig mit einer unvollkommen geglätteten DC Heizung konventioneller Art. Sie sind aber nicht mehr bei mir, weil das Thema Röhre zeitweise von mir abgefallen war.


    Versuche mit Schaltnetzteilen hatte ich damals schon angestellt, aber nicht ausführlich getestet.


    Früher hatte ich ja noch ausführliche DIY-Berichte im Internet publiziert. Über die Erfahrung mit der Ruhigstellung der Heizung meiner damaligen 211 schrieb ich also 2003 mal folgendes:


    Quote

    .... .... Asymmetrien (50Hz-Brumm) konnte ich zwar recht gut mit dem Hum-Pot kompensieren - nicht aber einen minimalen Brummanteil mit einer Frequenz von 100Hz. Als mögliche Erklärung für diesen Effekt kam eigentlich nur noch die thermische Modulation des Heizfadens in Frage. Die Heizung dieser DHT spricht ja sehr schnell an - fast wie eine Glühlampe. Die Röhre leuchtet sofort nach dem Einschalten sehr hell auf.

    Mit einem zusätzlichen Brückengleichrichter nebst 4700uF Glättungs-Kondensator im Heizstromkreis wurde die Röhre schließlich beruhigt. Man muss dabei nur folgendes bedenken:

    Die Brummspannung der Heizung ergibt sich ja bekanntlich aus der Größe des Ladekondensators, des Laststromes sowie der doppelten Netzfrequenz (beim Brückengleichrichter). Eine besondere Rolle spielt dabei der Innenwiderstand des verwendeten Trafos. In Verbindung mit dem Ladekondensator bildet dieser einen Tiefpass, der die Brummspannung reduziert. Ein größerer Kondensator allein bringt einem hier nicht immer weiter, wie man vielleicht meinen könnte. Im Gegenteil: durch den mit steigender Kapazität bei konstanter Last kleiner werdenden Stromflusswinkel werden Trafo und Gleichrichter unnötig belastet und sekundäre Störeffekte durch Stromspitzen treten auf. Das muss man unbedingt vermeiden. Ich konnte sehr schön auf dem Oszilloskop beobachten, dass ein Ladekondensator von 4700uF in diesem Stromkreis einen guten Kompromiss darstellte, bei dem der AC-Anteil noch etwa sinusförmig verblieb.

    Schon durch so eine Gleichrichtung mit unvollkommener Glättung wird die thermische Modulation des Heizfadens hinreichend unterdrückt. Ein Entbrummer-Poti macht aber gleichwohl Sinn. Damit wird nämlich der Wechselstromanteil, der noch auf der Gleichspannung liegt, gehörmäßig auf Null gestellt. ... ...

  • Naja... von Röhrenschaltungen im Allgemeinen und Röhren im Besonderen, habe ich ja nur begrenzt Ahnung...

    Ich weiß auch nicht genau, wie viele 211 oder 242 ich bis jetzt gebaut habe... und auch die Kathoden dazu berechnet und optimiert habe. Sollen aber, dem Vernehmen nach, die besten 211er sein, die jemals gebaut wurden... :):):)

    Und ich weiß auch nicht genau, was man den Kathoden in diesen Dingern zumuten kann.:D

    Fakt ist nur, je mehr Verblendete die Dinger falsch betreiben, um so mehr können wir verkaufen...

    Ich finds aber schade, wenn so eine 211 nicht wenigstens 10000Stunden überlebt. Kauft doch VT4C mit 700 Stunden Betriebszeit vom Chinesen... Da fällt es nicht so auf, wenn man die Dinger schneller hinrichtet. Ob nun 700 oder 500 oder 900 Stunden... is doch völlig egal.

    Oder doch mehrere Jahre entspannt Musik genießen, mit immer den gleichen Röhren... Vielleicht langweilig.


    Gruß, Matthias

  • Moin Matthias,


    Verkaufen? Bist Du Händler oder Hersteller? Gibt es irgendwo im Netz Fotos von Deinen Sachen? Das wäre hilfreich zur Illustration, damit man sich ein besseres Bild machen kann worüber geredet wird. :)


    ich habe jetzt keine Ahnung von welchen tollen Konstruktionen Du sprichst und wer Du bist. Dein Moniker mk_ sagt mir gerade nichts (Entschuldigung, müsste ich Dich vielleicht kennen?)


    Ich finde es nur schade, wenn ein unfreundlicher oder belehrender Ton - von oben herab - in so einer Diskussion aufkommt oder zu stark auf die Kacke gehauen wird.


    Wir sind doch alle erwachsen oder sogar schon alt und meist nicht ganz unerfahren im Thema Audio oder DIY. Ich glaube auch kaum, dass einer von uns was im Mediamarkt kauft. ;)


    Über Deine Beiträge denke ich genauso nach (wenn sie mir nicht völlig abwegig erscheinen) wie über die Vorschläge anderer Forenkollegen.


    Der Verstärker den ich hier basteln will, ist eine reine Spielerei und Freizeitbeschäftigung.
    Dabei geht es mir im Wesentlichen auch um ein bestimmtes uriges Erscheinungsbild, hier etwa in Form einer 'WE-Hommage'. (Bessere Beschreibung ist mir noch nicht eingefallen)


    Ich beginne mit einer Materialsammlung eines etwas fragwürdigen chinesischen Bauteile Kits, mit dem chinesischen Konstrukteur u. Verkäufer bin ich in Kontakt.


    Warum das? Weil meine Bastelkiste völlig leer ist (alles verschenkt) und weil ich auch keine brauchbaren Werkzeuge zur Metallbearbeitung mehr habe. An diesem Kit ziehe ich mich also hoch, verändere einiges nach eigenen Ideen und baue die Geschichte auch sauberer und teilweise mit besseren Teilen auf - hopefully :). So ist der Plan. Das ganze soll mich durchaus länger beschäftigen, als Winter-Projekt.


    Es wird nicht und muss nicht der beste 211 Verstärker der Welt werden und auch nicht einer in dem irgendwelche Röhren tausende von Stunden brennen müssen. Ich muss mir ja schon um meine eigene verbleibende Lebenszeit Sorgen machen.


    An Probleme mit kaputten Selbstbau Geräten kann ich mich im Moment übrigens gar nicht erinnern, so wenige waren das... läuft alles!


    Erstmal schönes WE. Hier bei uns lockt die Sonne.

  • Reinhöfer hat 4 Monate Lieferzeit=O , Frequenzgang auch unbekannt,

    Lundahl, Hammond, habe ich durch,

    mit mäßigen Erfolg, machen alle mehr oder weniger dicht oberhalb 18kHz,

    der Einzige der dort sauber laufen soll ist summit s-7 von monolith magnetics .