Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Hallo Reiner,


    da ich mit der 211 nichts mache habe ich leider keinen AÜ da.

    Aber das ist auch nicht nötig , nochmal der Trafo hält 350mA Dauerstrom aus , die Stromdichte eines Cu Leiters ist beim Trafo etwa um den Faktor 4-5 kleiner als bei frei verlegten Cu Draht. Das heisst das der Draht an sich >1,4A Dauerstrom aushält.

    Im Trafo würde das zwar bei längerem Betrieb zur Überhitzung führen. Dabei brennt aber der Draht immer noch nicht durch , sondern der Isolationslack auf dem Draht schmilzt und es kommt zu Kurzschlüssen in der Wicklung. Das passiert aber nicht in Sekunden , dafür sind schon etliche Minuten nötig.


    gruss


    juergen

  • Hallo zusammen,

    wie wäre es denn, einen Varistor von ca. 700V plus evtl. belastbarem Widerstand in Reihe parallel zum OTP zu schalten. Der sollte auf jeden Fall schneller sein als eine Schmelzsicherung und wenn er selber dabei draufgeht ist das das kleinste Problem.

    VG Jürgen

  • Hallo,


    sorry ich klink mich jetzt hier mal aus . Ihr seid ja schlimmer als Politiker. Redet seit über 40 Posts über Probleme die es gar nicht gibt.


    gruss

    juergen

    Edited once, last by rs237 ().

  • Redet ....über Probleme die es gar nicht gibt.

    ... auch das Thema Absicherung im Anodenkreis durfte ja mal debattiert werden. Aus der Luft gegriffen ist es nicht.


    Und hohles Geschwätz ist auch nicht dabei, wenn auch nicht jeder Gedanke direkt zielführend ist.


    Ist vielleicht jetzt genügend beleuchtet, das kann schon sein.


    Noch Fragen, Kienzle? ;)

    LG, Jo

  • Moin,


    Ich darf nochmal...

    Zu Problemen hupen, die es nicht gibt...


    Um die Frage zu klären, was passiert, wenn die 211 durchgehen bräuchte man Zeit, Geld, Nerven und haufenweise teure Meßmittel.

    Man kann es aber auch (näherungsweise) simulieren:


    Hier vereinfacht das HV-Netzteil mit der 211 Endstufe...

    no fuse.jpg


    Die Mimik V2/S2/R8 simuliert ein schlagartig kontaktloses Gitter. (Leider kann man nicht einfach einen SW benutzen, um die Verbindung zwischen Gitter und R5 zu öffnen... Das Modell der 211 ist zu ungenau.)

    Nette Spannungsspitze am Ausgang. Der Strom über der primären AÜ-Wickelung pendelt sich nach dem Hochschießen auf >800mA af nette 450mA Dauerstrom ein, wenn der Kathoden-C sich auf 450V aufgeladen hat... Hauptsache der kann das ab, sonst gibts 'ne riesen Sauerei. Irgendwann schmort dann auch der Kathodenwiderstand wech, wenn man ihn denn genügend leistungsarm ausgelegt hat... Auch ein 10-Wätter braucht eine Weile, bis er aufgibt bei 200W Last. Spätestens dann platzt der Bypass-Kondensator.

    Also Absicherung durch wegbrennenden Kathoden-R.. Halte ich in diesem Fall für keine gute Idee.


    Hier dann eine Sicherung eingesetzt:

    simple fuse.jpg


    Wirklich sehr einfaches Modell. Keine Auslösecharakteristik... keine Scvhmelzzeiten etc. pp.

    Allerdings erfüllt sie die Hauptfunktion...das plötzliche Abschalten bei Überschreitung dess angegebenen Stromes.

    Auf mich wirkt das gefälliger... und nur eine 8,5V-Spannungsspitze am Ausgang.

    Hier die UB dabei:

    simple fuse ub.jpg

    Man sieht die kleine Spannungsspitze in den negativen Bereich... Die Selbstinduktion wegen des plötzlichen Abrisses der Betriebsspannung. Die fällt aber nur deshalb so klein aus, weil ich dem AÜ den CL6 und den Cx als Parasiten mitgegeben habe.

    Ohne kommt es zu den befürchteten Hochspannungsspitzen:

    induktion.jpg


    Und eben deshalb, wenn man auf ganz sicher gehen will, die Sicherung vor die letzte kleine Folie... die auch 40µF sein könnte:

    induktion 2.jpg


    Für mich ist die Sache klar.

    Und über den Klang von Sicherungen im Anodenkreis mag ich nicht diskutieren... möglich daß man da bei Transen, mit ihren vielen, für die zu gewinnende Leistung erforderlichen Ampere, irgendwie die paar Ohm einer Sicherung hört, aber einige Ohm bei 50mA... never.


    Gruß, Matthias

  • Matthias,


    auch von mir vielen Dank für die LTspice Simulationen. Früher als ich noch mit Windows gearbeitet habe, habe ich mit LTspice viel gemacht. Leider ist die MacOS Version nicht so benutzerfreundlich und daher benutze ich es viel weniger. Mit dem Nachteil, dass ich mich jedes Mal wieder einarbeiten muss ...

  • Ich habe die Endstufensektion des 211 SE AMPs in seiner Dimensionierung abgeschlossen und ich wollte das Thema wieder aufleben lassen um ein paar Worte dazu sagen.


    Im Prinzip geht der Entwurf klassisch vor, sprich Arbeitspunkte untersuchen, AÜ Eckdaten daraus ableiten, Netzteilbedarf berechnen, einige Optimierungen bezüglich Klirr, Last, etc. durchführen und dann das Ganze nach seinen Zielen abschliessen.


    An diesen Punkt bin ich angekommen und ich habe mein Vorgehen in folgender Grafik zusammengefasst.


    211cayuwe.jpg


    Am Anfang steht natürlich die Bestimmung des Arbeitspunktes ( BIAS ) in dem man die Triode betreiben möchte. Ursprünglich wollte ich mit den Betriebspannungen so hoch wie möglich gehen, da ich, wie ich bereits zeigte, die 211 Triode mit nur einer E88CC / 6922 Triode ansteuern wollte. Da hätte ich so um die 1100V angepeilt und einer Gitterspannung Ug = -70V mit einer möglichen Absteuerung von ca. 140Vpp. Bei einen AÜ mit 15k ( auf Details komme ich noch später ) wären so ca. 15Watt Ausgangsleistung theoretisch möglich. Durch den Umstand, dass auch ich mich mit den EPCOS Folienkondensatoren eingedeckt habe, musste ich das etwas nach unten korrigieren. Das ist nicht schlimm, es geht ja bei mir um den Spaß an der Sache und übrig gebliebene Bauteile endlich mal zu benutzen.


    Dadurch ergaben sich nach einigen Berechnungen und Anpassungen folgende BIAS Einstellungen:


    Ug = -50V, Ia laut Datenblatt ca. 60mA, laut Simulation ca. 53mA bei Ua ca. 950V


    Festgelegt habe ich mich mit einen Kathodenwiderstand bei der 211 zu arbeiten und das ergibt eine Betriebsspannung von ca. 1000V ( Ub = Ua + |Ug| ), wobei der Spannungsabfall im AÜ durch dessen Innenwiderstand auch noch hinzugefügt werden muss, der allerdings recht gering ausfällt und somit praktisch vernachlässigbar ist.


    Somit steht fest, dass das Netzteil unter Belastung 1000V liefern sollte und das bei Maximallast, sprich BIAS- + Signalstrom. In Betrieb muss der SE AMP tasächlich einen Gleichstrom mit überlagernden Wechselstrom liefern, was wichtig für die Dimensionierung vom Trafo ist. Imax berechnet sich daher nach der Formel die im Bild gezeigt ist. Skriptisch würde das so ausgedrückt werden:


    Imax = SQRT ( Idc^2 + Iac^2 )


    Idc = BIAS Strom und Iac der Wechselstrom der durch die Last bestimmt wird. Iac wäre also nach Datenblatt bei Ra = 15k und Ug=0, 90mA und bei Ug=-100V, 30mA, sprich Iacpp = 60mA, bei Ra = 10k Ug=0V 105mA und Ug=-100V 15mA, also Iacpp = 90mA.


    Für die Formel muss der Effektivwert ( rms ) von Iac ausgerechnet werden und das ist


    Iacrms = Iacpp / 2 x 1,4142


    Der höhere Strom fliesst bei einer Last von 10k und das habe ich zur Berechnung herangezogen


    Iacrms = 90mA / 2 / 1,4142 = 32mA


    Somit ergibt der tatsächliche Strombedarf nach obiger Formel Imax = 68mA


    Für mindestens diesen Strom muss der Trafo ausgelegt werden, wobei es eine Faustregel gibt, in den man nochmals 30% draufschlägt um auf der sicheren Seite zu sein, was 88mA wären. Ich bin letztendlich auf 100mA gegangen, pro Endstufensektion.


    Für die Trafoauslegung habe ich mich für ein Dual-Mono Konzept entschieden, aber nicht weil das "besser" ist, sondern eher habe ich die Erfahrung gemacht, dass kleinere Trafos weniger dazu neigen mechanisch zu brummen, etwas was leider jeder Trafo macht...


    Mit diesen Eckdaten habe ich meine Trafos und Drosseln wickeln lassen und laut Simulation komme ich auf eine Betreibsspannung Ub = 997V.


    Es wurde ja länger darüber diskutiert, wie man das Netzteil auslegen soll und was beim Einschalten alles passieren kann. Wie ich bereits sagte, wird das Netzteil mehr oder weniger beim Einschalten für die Zeit bis die Röhren anfangen zu leiten, quasi in Leerlauf betrieben. Da das nicht ganz den Tatsachen entspricht, habe ich für die Simulation beim Einschalten eine hochohmige Last spezifiziert und im Bild rechts oben ist der zu erwartende Ladeverlauf zu sehen. Schön ist der sanfte Anstieg der Betriebsspannungen zu erkennen und die 1100V der EPCOS werden nicht überschritten. Selbst wenn dem so wäre, ist zu beachten, dass die EPCOS für 30 Minuten das 1,1-fache der Nennspannung ohne Schaden überstehen. Sobald die Röhren leiten, was nach spätestens 1 Minute der Fall ist, fällt die Spannung auf ca. 1000V. Auch C1 weißt dann eine geringere Spannung auf, da unter Last im Trafo, bedingt durch dessen Innewiderstand, etwas Spannung abfällt.


    Ein letztes Wort noch zu den AÜs. Diese lasse ich auf eine Sekundärlast von 6 Ohm wickeln, sprich in diesen Fall 15k / 6 Ohm. Das mache ich, weil Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 8 Ohm eher bei 6 Ohm liegen. Anderseits, untersuche ich die AÜs mit einer höheren Sekundär-Last, sprich niedrigerer Impedanz, womit bekanntlich auch auf der Primärseite stärker belastet wird. Das berücksichtige ich bei meinen Entwicklungen und deshalb sind Lastverhalten bei 10k in den Kennlinien zu sehen. Mein Ziel ist es, dass der Verstärker das auch ohne das er in Begrenzung geht schafft, was an den 10k Kennlinien zu erkennen ist. Selbts bei Austeuerung bis Ug = -100V fliesst bei 10k sauber Strom und auch noch bis Ug = -120V ist mit 10k die Grenze noch nicht erreicht, da immer noch Strom fliessen würde.


    Jetzt kann ich es kaum erwarten, die Trafos, AÜs und sonstige bestellten Teile zu bekommen um endlich los zu legen :)

  • Moin!


    Trafos sekundär auf 6 habe ich als Vereinfachung auch immer so gewählt, wenn ich es so beauftragen konnte.


    Bei mir läuft es diesmal ein wenig anders mit dem 211er Projekt, da ich ja von einem chinesischen Teilekit ausgehe, bei dem ein erwünschtes Gehäusedesign den Rahmen vorgibt. Damit habe ich etwas weniger Freiheitsgrade bei der Auslegung von einzelnen Komponenten, verglichen mit einem Design 'from scratch'.


    Gerade die Ausgangstrafos sind dabei noch die 'große Unbekannte' und kritische Komponentte. Bin schon sehr gespannt!


    Wenn sie mir am Ende nicht gefallen sollten, werden ich sie ersetzen.


    Bei der Treiberschaltung wurde ja 'weiter oben' schon unter tatkräftiger Mithilfe von Matthias (aka mk_) eine ganz wunderbar einfache Schaltung skizziert und simuliert, die mir sehr gut gefällt. Nicht unähnlich derjenigen, die ich nun auch bei cay-uwe sehe, allerdings mit einer anderen Röhre.


    Gefällt mir alles sehr gut soweit.

    LG, Jo

  • Hallo Cay-Uwe,

    sondern eher habe ich die Erfahrung gemacht, dass kleinere Trafos weniger dazu neigen mechanisch zu brummen, etwas was leider jeder Trafo macht...

    Daher lasse ich meine Netztrafos auf größere Kerne wickeln, die dann entsprechend geringer magnetisch ausgesteuert werden können. Damit erhalte ich ein mechanisch, als auch magnetisch, ziemlich totes Stück Eisen.


    Viele Grüße

    Martin

  • Hallo,

    ich lese diese Beiträge hier auch, aber ohne Interesse bzgl. Bau. Da ich immer wieder durch die Bucht surfe, habe ich diese ÜT`s gefunden. Ich kenn aber den Verkäufer nicht ! Lundahl ÜT die man mit der 211er betrieben hat.


    eBay-Artikelnummer: 124372437451

    VG Thorsten


    DIY - Röhren und Fullrange Fan mit DIY-DD + 14" Tonarm


    Mitglied der AAA

  • cay-uwe

    Hallo,

    die Wahl der Arbeitgerade von 15k verstehe ich nicht. Ich gehe mal davon aus, dass Du Gitterstrom vermeidest. Dann kann die 211 theoretisch bei 15k ca. 8,2 W liefern; bei 10k ca.10,1 W. Ich plane eigentlich einen AÜ mit 7,6k zu verwenden (ich brauche die Leistung wegen Wirkungsgrad der LS). Was ist der Grund für die 15k?

    Gruss Reiner

  • Moin,


    Ich möchte an dieser Stelle mal ein kleines, aber mächtiges Tool vorstellen,

    welches man hier: paint-kit herunterladen kann. Vielleicht kennt es ja nicht jeder.


    Kurze Schritt für Schritt-Anleitung:

    Programm starten (Da dieses Programm in Java programmiert ist, sollte es platformunabhängig sein.)

    paintkit start.jpg


    Nach einem Klick auf Model:

    paintkit model.jpg


    an dieser Stelle den Dateinamen einer Grafik eingeben, welche ein Bild mit einer Kennlinienschar der entsprechenden Röhre zeigt.

    paintkit model 2.jpg

    Nach einem Klick auf Update PARAMS wird dieses Bild als Hintergrund im Programm verwendet...

    paintkit 211 background.jpg

    Nun kann man durch Änderung der Parameter und durch das Verschieben/Stauchen/Strecken des Diagrammes, die künstlich generierten Kennlinien über die Kennlinien im Hintergrund bringen:

    ausgerichtet.jpg

    Wenn die Passung gut ist, kann man, wegen der Übersichtlichkeit, den Hintergrund wieder entfernen.

    background entfernt modell.jpg

    Danach sollte es so aussehen:

    background entfernt n.jpg

    Nun kann man nach Herzenslust, an den Reglern im unteren Bereich spielen... Arbeitspunkte, Übertragerimpedanz... etc. pp. Dabei wird dann alles mögliche berechnet, Klirr, Ruhestrom...


    Wenn man daran etwas rumspielt, erkennt man auch, warum 15k besser als 10 oder gar 7,6k AÜ - Impedanz sind.


    Übrigens, die Daten, die im Modell-Fenster gezeigt werden, kann man per "Cut and Paste" direkt in LTspice übernehmen... Und kann sich also eigene Röhrenmodelle erstellen, die wenn aus selbst aufgenommenen Kennlinien abgeleitet sind, höchst genau sind.


    Wirklich ein mächtiges Tool.


    Gruß, Matthias

  • Witziges Tool, Matthias!

    Ich habe schon einige 211er Verstärker 'studiert' so gut es ging. Kenne selber keinen mit 15k AÜ. Gibt es Beispiele? Könnte man vielleicht auch mal Thomas Mayer fragen, was er nimmt. Vielleicht weißt Du es ja?

    LG, Jo

  • @mk

    Wenn man daran etwas rumspielt, erkennt man auch, warum 15k besser als 10 oder gar 7,6k AÜ - Impedanz sind.

    Welche Priorität wählst Du aus? Leistung oder Klirrfaktor?

    Ich werde auf Leistung gehen, dafür wurde die 211 doch entwickelt.

    Gruss Reiner

  • Welche Priorität wählst Du aus? Leistung oder Klirrfaktor?

    Ich werde auf Leistung gehen, dafür wurde die 211 doch entwickelt.

    Gruss Reiner

    Klirr und Dämfunggsfaktor... Leistung ist unerheblich.

    Ich habe mal die verschiedenen Impedanzen durch meinen Schaltungsvorschlag geschickt:

    Vergleich AU impedanzen.jpg


    1,2dB weniger Schalldruck (2 Lautsprecher mit je 95dB/1W/1m in 3 Meter Abstand) hört kein Mensch... Macht also nix 9,65W gegen 7,22W. Aber weniger als ein Viertel Klirr und wenigstens ein wenig Dämfung gegen Goanix... Das hören viele. Hängt aber auch von den Lautsprechern ab, ob die ohne Dämfung klar kommen... aber es engt die Auswahl stark ein.

    Wenn ich Leistung brauche, wegen Lauthöranfall... Dann heize ich lieber 845er an :) 9W gegen 20W, das hört man wenigstens. An Cornwalls (99dB/1W/1m) sind 9W Hölle.... 102dB Schalldruck... mehr als genug. Allerdings klirren die 845er noch weniger bei wesentlich besserer Dämfung... Man muß ja nicht bis Anschlag aufdrehen.


    Gruß, Matthias

  • Und dann steigt die Betriebsspannung auf Ub bei Leerlauf * 2Pi und wenn man Pech hat noch mal auf Faktor 1,1. Der Sicherung soll zwischen Gleichrichter und Sekundärwicklung geschaltet werden.

    mfg, Arkadi

  • Merci,

    so schön habe ich die 211 Eigenschaften noch nicht auseinanderklamüsert gesehen. :thumbup:


    Das Tool das Matthias unter #793 verlinkt hat, habe ich im ersten Anlauf noch nicht aktivieren können unter Ubuntu. Macht aber nichts, ich könnte es eh nicht effektiv nutzen.


    Ich sah aber auf der Seite, dass Stefano Perugini (PAENG) auch etwas zu den Daten beigetragen hat. Fast schon so etwas wie 'ein alter Bekannter' :)

    LG, Jo