Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Wenn man sich das schön reden möchte, kann man sagen, dass die Übertrager im Wesenlichen vielen subjektiven Präferenzen sogar entgegen kommen würden, denn wenn man z.B. sich Zielkurven beim Einmessen von Lautsprechern in Räumen anschaut, dann haben diese eine fallende Pegeltendenz zu den Höhen ( -3dB bis 20kHz ). Das rührt zwar daher, dass die meisten Hörräume keine sind, sondern normale Wohnräume, die oft Nachhallzeiten besitzen die oberhalb der Grenzen angemessenen Toleranzen liegen. Dazu kommt noch, dass moderne digital Aufnahmen stark an die Limits gefahren werden - Loudness War lässt grüßen - und sich diese harsch, nervig und anstrengend im Hochton anhören. Wie gesagt, man kann sich alles schön reden, aber wichtig für mich ist es, dass es gefällt. Da kann die Technik fast sein wie sie möchte.

    Ich zitiere mich mal selbst und erlaube mir indirekt etwas :off:


    Wie geschrieben, habe ich gestern Abend viel Musik mit meinen 211 Projekt gehört und trotz des gezeigten Frequenzgangs, macht es viel Spaß Musik zu hören. Irgendwie ist es so als ob man da schön eintauchen kann in die gelieferte Darbietung.


    Und ja, hier und da stellt man dabei fest, dass gewohnte Details zurückhaltender wiedergegeben werden ...


    Aber da war doch noch was, mein RME ADI-2 DAC hat doch Ausgangsfilter, die man verstellen kann und da hatte ich doch welche eingestellt, die meinen Kunden, Interessenten und mir in meiner Umgebung am besten gefallen haben.


    SET-211-RME-ADI-Filter.jpg

    Quelle: RME ADI-2 DAC Handbuch


    Eingestellt habe ich SD SLOW 44.1kHz und wenn man den Frequenzgang anschaut, dann sieht doch, dass das Roll-Off ähnlich den meiner AÜs ausfällt.


    Darauf hin habe ich das Filter SD Sharp aktiviert, und was soll ich sagen :):):):);)


    So weiter :on:

  • Moin!


    Obwohl ich noch nicht soweit bin, denke ich auch schon über Kompensation von Hochtonabfall im AÜ nach.


    Meine SHURE M65 RIAA hat ja in der Originalversion eine Anhebung von 3dB ab 10K. Das war zur Kompensation eines Hochtinabfalls älterer SHURE MM Pickups gedacht.


    Vielleicht baue ich die M65 wieder auf diesen Zustand zurück.


    Wenn ich den Amp über DAC ansteuere, hätte ich in der Player Software die Möglichkeit einen Equalizer zu aktivieren. Mit HiFi hat das alles aber nur noch wenig zu tun. ;)


    Wichtiger ist mir, als analytischer Hörer, dass ein Amp keine feinen Details 'verschluckt'. Ein Line-Magnetic EL34er Gegentakter den ich kürzlich mal in meiner Kette probierte, löste bspw. nicht so gut auf wie meine aktuellen 300B-Monos. Ich schreibe das Verschlucken der GK zu.


    Die 300B SE haben aber ebenfalls eine ganz minimale Tendez zum 'dunklen Klang'. Naja, sie werden später noch in eine andere Richtung optimiert werden.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo

  • Hallo,

    Menno van der Veen hat die Begründung dafür sehr schön in seinem Buch "Moderne High-End-Röhrenverstärker mit Ringkern-Ausgangstrafos" auf Seite 47 erläutert.

    Gruss Reiner

    Moin Reiner,


    Schon klar, wenn der Menno das in seinem Buch erwähnt, ist es ganz bestimmt auch der Weisheit letzter Schluß. :D:D:D

    Da ist schon der Titel Deiner Bibel recht... na sagen wir mal... eigenwillig.

    "High-End" geht ja noch, "HiFi" wäre schon eine glatte Lüge.

    Kaum jemand verwendet Ringkerntrafos als AÜ... nicht mal für PP und nicht mal die Chinesen. Aus gutem Grund.

    Aber man kann ja bekanntlich alles schönschwurbeln. Könnte es sein, daß wenn jemand eine Ringkerntrafowickelei... und nicht einen konventionellen Trafo im Angebot hat, etwas anderes als der "gute Klang", der Grund für Veröffentlichungen ist? :)

    Neee.... natürlich ganz sicher nicht.

    Aber Du magst ja modern. Warum dann einen sowas von technologisch uralt Hammond Übertrager statt solchen schönen runden hier?


    Gruß, Matthias

  • Gestern ist kurzfristig und spontan ein Kunde von mir vorbeigekommen um sich mein 211 SET Projekt anzuhören, da er ein großer Fan der 211 Triode ist. Ich erspare mir seine Einschätzung, aber ein Punkt würde ich doch gerne erwähnen, nämlich die Basswiedergabe. Er fand es verwunderlich, dass man die 211 Röhre im Allgemeinen als Audio, bzw. HiFi untauglich qualifiziert und "schlecht" im Bass weil der Dämpfungsfaktor so niedrig sei. Das war nicht sein Eindruck beim Probehören und empfand bei mir die Basswiedergabe als sehr straff, konturiert und sauber. Yello, große chinesische Trommeln, afrikanische Folklore oder auch elektronische Musik wurde aus seiner Sicht mit Bravur gemeistert.


    Da mich das seit meinen ersten Probehören meiner 211 SETs beschäftigt bin ich das Ganze nochmals theoretisch durchgegangen und habe dazu einige Simulation durchgeführt um die einzelnen DF zu ermitteln.


    300B WE DF 4,92, Ra=5k, Tango FC-20S

    845 DF 4,74, Ra=14k, Tango FC-20-14s

    211 DF 3,75, Ra=14k, Tango FC-20-14s


    Ich sag mal so, ob nun 4,92 oder 3,75, das ist bei der allgemeinen Betrachtung, dass ein guter DF > 10 sein sollte egal und da kommt doch immer wieder die Frage auf, wie es den sein kann, dass SET mit solch "schlechten" DF im Bass doch so gut aufspielen.


    Aus meiner Sicht muss die Gesamtheit unter die Lupe genommen werden und das heißt, wichtig ist wie die HiFi-Kette, insbesondere die Lautsprecher, in das Geschehen eingreifen. Dynamische Lautsprecher besitzen, wie sicherlich bekannt, keine konstante Impedanz und daher variert auch der DF frequenzabhängig. Glücklicherweise besitzen Lautsprecher gerade im Bass recht hohe Impedanzen, die durch den Einbau bedingt entstehen. Typisch sind bei Passivboxen Bassreflexkontruktionen, die im Bass Impedanzspitzen aufweisen. Vereinfacht gesagt, kann man sagen, wenn die Impedanz steigt, nimmt der DF zu, sprich er wird "besser", nimmt die Impedanz ab, fällt der DF und wird "schlechter".


    Wie das im Einzelnen ausschaut, habe ich an einen Beispiel einer meiner Lautsprecher ermittelt und resultierende DF meines 211 SET in den Impedanzgang eingetragen.


    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/139804/


    Ab ca. 100Hz fällt der DF recht konstant aus, da die Impedanz dieses Lautsprechers sehr gleichmäßig ausfällt. Unterhalb von 100Hz erkennen wir die typischen "Höcker" einer Bassreflexbox und im Bereich von ca. 60Hz ist durch den Impedanzanstieg der DF auf 8,4 gekommen, sprich, bessere Kontrolle, weil das im Prinzip ein höherer DF bedeutet. Das Schöne, der Bereich um die 60Hz ist repräsentativ für den Kickbass, sprich das was subjektiv den Rythmus der Musik ausmacht.


    Noch "besser" wird es bei ca. 20Hz wo ein DF von 14,5 wirkt. Das ist zugegebener Maßen musikalisch gesehen eher unwichtig, aber es hat einen positiven Einfluß auf die Übertrager, die auf der Primärseite die transformierte Sekundärimpedanz sehen, sprich auf der Primärseite nimmt die Impedanz auch zu und somit der funktionsbedingten Abnahme der Primärinduktanz entgegenwirkt.


    Das wiederum kommt der Endröhre zu Gute, denn sie sieht eine höhere Impedanz und wird weniger stark belastet, was unter Anderen zu weniger Klirr führt und beiläufig zu einer Art Bassentzerrung ...


    Das kann es also nicht sein, was zur allgemeinen Aussage führt, eine 211 sei keine geeignete Audio Röhre, wobei es schon interessant ist, das Audio Note, NAT, Air Tight und so viele mehr, somit total daneben liegen würden...


    Um den näher auf die Spur zu kommen, habe ich heute am späteren Nachmittag meine ach so kleinen AÜs genauer unter die Lupe genommen und nicht in eingebauten Zustand an einer 211 vermessen, sondern an einen Transistorverstärker. Dabei habe ich die Sekundärseite mit 6 Ohm wie vorgesehen beschaltet und an der Primärseite ein Poti in Reihe geschaltet mit dem ich typische Anodenwiderstände Rp abbilden kann. Dabei habe ich Rp von 0k bis 3k zugeschaltet und die resultierende Frequenzgänge gemessen und in folgender Grafik zusammengefasst.


    SET-211-Ra15k-FG-V3-0-3k-Rp.jpg


    Ich kann leider mit meiner Messsoftware die Dämpfung die durch den Vorwiderstand Rp entsteht nur grob kompensieren, weshalb ich die Kurven nicht auf 0dB überlagernd bekomme, aber die Auswirkung des in Serie geschalteten Anodenwidestandes Rp ist deutlich am oberen Audio Frequenzband zu sehen. Während der AÜ ohne Vorwiderstand sogar eine leichte Anhebung des Pegels ab ca. 10kHz besitzt, wird dieser mit zunehmenden Rp immer stärker bedämpft. Bei 1k und 2k ist der Frequenzgang noch recht linear, aber mit 3k nimmt er wie in Zusammenhang mit der 211 Triode stärker ab.


    Ich gehe davon aus, dass das zu den Aussagen führt, die 211 sei nicht HiFi geeignet. Nichts desto trotz, stelle ich einfach mal die allgemeine Aussage meines Kundens bezüglich des Gehörten zum Nachdenken hier rein:



    :24:

  • Ne,

    das liegt nicht an der 211 sondern am AÜ,

    wenn man den AÜ bewertet sollte man den Spannungsabfall am Gitter der 211 prüfen,

    bei den Hammond habe ich - 4db bei 20 kHz, 10 Watt

    beim monolith magnetics -1dB,30 Khz.

  • Moin Cay-Uwe,


    Schöne Ausführungen. Es bleibt wenig hinzuzufügen.

    Eigentlich zeugt es davon, daß Du mit den Lautsprechern alles richtig gemacht hast. :)

    Aber das trifft eben nicht auf alle Lautsprecher zu.


    Weiterhin ist auch zu bemerken, daß Du einer der wenigen bist, der die 211 mit einer vernünftigen AÜ-Impedanz betreibt. 15k findet man da höchst selten... Kannst ja mal drüber sinnieren, was da so an den üblichen 6 bis 8k passiert. Allerdings hat die Sache mit den 15k auch einen Haken... Die Höhen leiden massiv... siehe Hochtonabfall. Und man darf auch nicht übersehen, daß da auch noch ~2dB "untenrum" fehlen. Da fehlen Heinriche. Aber wenn man die erhöht, dann leiden die Höhen noch mehr.

    Das ist das Problem von hochohmigen Röhren und den dazugehörigen hochohmigen AÜ...


    Nun kommt es aber auch auf die Hörgewohnheiten an, ob der erzielbare Kompromiß befiedigend ist.

    Ich kenne einige "Mittentonhörer", die von der 211 höchst beglückt sind...


    Gleichwohl, wenn man diesen Aufwand schon treibt, dann doch gleich eine 845. Hat ja nur ein etwas anderes Gitter und ist sonst baugleich. Muß man sich beim Treiber zwar etwas mehr anstrenegen aber hat an 8-10k Impedanz weniger Probleme mit den Frequenzgangenden.


    Man kann die eine Grafik wieder nicht sehen...


    Ansonsten, Hut ab, schönes Projekt und schon als Prototyp schön umgesetzt.


    Und wenn Du mal eine O-Daiko richtig (also wie live) hören willst, komm mich nach Corinna mal besuchen. ;)


    Gruß, Matthias

  • Ne,

    das liegt nicht an der 211 sondern am AÜ,

    wenn man den AÜ bewertet sollte man den Spannungsabfall am Gitter der 211 prüfen,

    bei den Hammond habe ich - 4db bei 20 kHz, 10 Watt

    beim monolith magnetics -1dB,30 Khz.

    Wie das?

    Welcher Hammond gegen welchen Monolithen?


    Gruß, Matthias

  • 300B WE DF 4,92, Ra=5k, Tango FC-20S

    845 DF 4,74, Ra=14k, Tango FC-20-14s

    211 DF 3,75, Ra=14k, Tango FC-20-14s

    Da stimmt auch irgendetwas nicht.


    Über der 300B sollten 400V mit 90mA,

    Über der 845 1000V mit 100mA,

    Über der 211 1000V mit 75mA

    anstehen... Jeweils Anode-Kathode...


    Das ist dann maximale Anodenverlustleistung jeweils. Dann wird das vergleichbar. Mit irgendwelchen Ub bei irgendeiner periphären Beschaltung sagt das gar nichts. Die Abstände sind mir zu gering.

    Die 300B kann eigentlich richtig Dämpfung an 5k. Die 845 an 14k könnte das auch. Die 211 geht so lala...

    Die 300B hat ~800Ohm, die 845 ~ 1,6k und die 211 ~4,5k... Und dann sehen bei Dir die DF alle gleich aus? Komisch.


    Gruß, Matthias


    Gruß, Matthias