Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Das traue ich mir noch zu

    Moin Cay-Uwe,


    Weiß ich doch... hätte ich auch nicht angezweifelt! Eher ging es mir darum, einen dezenten Hinweis zu liefern, daß es vielleicht Zeit wäre, so doch die Befassung mit dem Thema doch recht tiefgründig ist, doch mal das Auge nach einem gut gebrauchten Audio-Analyzer schweifen zu lassen... Dann hat man auch belastbare Messungen. Außerdem sind wir zwei Beide ja nicht allein hier.;)

    Übrigens, Du mußt Dich auch nicht bedanken, daß der Frequenzgang jetzt eher perfekt ist, gegenüber vormals eher (sau)mäßig. Man kann natürlich an der Sicherheit rummosern... Ich erinnere mal an die diversen erdfreien Studioverstärker á la V69... Es ist egal, ob nun Ub 1,2kV oder 400V ist ... Es gelten die gleichen Gesetze. Und wenn mein Trafowickler meint, daß er die Dinger mit 2kV RMS geprüft hat, kann ich die Dinger beruhigt für 2kVp einsetzen...

    Außerdem, wenn so ein Übertrager durchschlägt, wist Du den Knall 1km weit hören... Wenn Du dann noch an eine nackige Lautsprecherleitung anfaßt, bist Du selbst schuld. Abhilfe vielleicht mit gasgefüllten Überspannungsableitern, nicht jedoch mit Dioden/Widerständen. KHV für Elektrostaten sind da vielleicht was Anderes... die Dinger hat man im Falle des Durchschlagens direkt aufm Kopp... so wie beim elektrischen Stuhl. Da wär ich auch vorsichtig... Aber ich höre eigentlich kaum mit Kopfhörern ... und wenn dann eher mit HD800 als mit irgendwelchen Elektrostaten.


    Kurz noch drauf hingewiesen... Es bricht nicht nur der Pegel zusammen, wenn sekundär geerdet, sonder auch der Klirr steigt exorbitant an, weil die hochohmige 211 gegen einen zunehmenden wechselstrommäßigen Kurzschluß anarbeiten muß.,


    Gruß, Matthias

  • Moin!

    Klasse was hier alles so an Feinheiten genauer beleuchtet wird! :thumbup:


    Bei meinen früheren Kleinverstärkern hatte ich die OPT sekundär erdfrei gehabt.


    Beim 211er lasse ich liebe Erde dran. Ist auch vom Chinesen so vorgesehen.


    Die gasgefüllten Überspannungsableiter kamen mir auch schon in den Sinn.

    Solche hatte ich früher mal im Labor verwendet um die Eingänge eines damals elend teuren Nicolet-Transientenrekorders zu schützen. Hat aber nicht geklappt, mein damaliger Chef hat die Kiste trotzdem abgeschossen. :D


    Beim neuen 300B lasse ich die Hammond-OPT sekundär erdfrei.

  • Beim neuen 300B lasse ich die Hammond-OPT sekundär erdfrei.

    Guter Plan. Die können "untenrum" perfekt. Wenn erdfrei auch "obenrum".

    Wer fummelt bei laufendem Verstärker schon an den Latsprecherkabeln rum? Ansonsten gilt ja auch hier die Sache mit der Schwalbe auf der Hochspannungsleitung... Solange kein Potenzialbezug zur Erde, passiert goanix.


    Gruß, Matthias

  • Ich erinnere mal an die diversen erdfreien Studioverstärker á la V69

    Hallo Matthias,


    gehe davon aus, da nicht erdfrei, daß der Schutzleiter auf Masse liegt.


    Was, wenn am Übertrager sekundär auf Masse liegt, wie vorher, Masse aber nicht am Schutzleiter?


    Grüße,

    Holger

  • Hallo Matthias,


    kurze Zwischenfrage eines Unwissenden: der schlechtere Frequenzgang liegt an der Auswirkung unerwünschter Wicklungskapazitäten?


    Gruß Klaus

    Ja, genau, die parasitäre Kapazität zwischen Primär- und Sekundärwickelung...


    Gruß, Matthias

  • Moin Holger,


    Es geht hier darum, daß es eine, nicht geringe, Kapazität zwischen Primär- und Sekundärwickelung auf einem Übertrager gibt. Wenn sekundärseitig ein niederohmiger Massebezug besteht, wir diese Kapazität voll wirksam. Die Folge ist ein Pegelabfall und steigender Klirr im Hochton.

    Wenn sekundärseitig kein, oder nur ein seeehr hochohmiger Massebezug besteht, entfällt die Auswirkung dieser parasitären Kapazität...

    Es geht nur um den wirksamen Widerstand zwischen Schaltungsmasse und sekundärem Massebezug.


    Gruß, Matthias

  • Ich habe die letzten Tage mit den AÜs ohne Masse- bzw. Erdanschluß gehört und ich bin mit den Gehörten sehr zufrieden, was angesichts der erreichten Frequenzgänge nicht verwunderlich ist. Durch den gelieferten Frequenzgang macht sich im Moment meine 6SL7GT Vorstufe auch ganz gut und etwaige Paralellschaltung sehe ich daher nicht von Nöten. Das wiederum vereinfacht mein Konzept, denn ich könnte mit nur einer Vorstufenröhre meinen 211 Verstärker versehen...


    Trotzdem, ein mulmiges Gefühl begleitet einen schon, denn obwohl mein Trafowickler die AÜs bis 2000V testet, ist das noch lange keine Sicherheitsgarantie, ganz Geschweige von geltenden Betriebssicherheitssbestimmungen.


    Daher habe ich mich etwas kundig gemacht, welche Möglichkeiten es gibt, Hochspannungsüberschläge entgegen zu treten.


    Im Wesentlichen gibt es da drei Möglichkeiten, nämlich die von mk_ vorgeschlagene Gasableiter, aber auch Varistoren und Suppressordioden wären eine Alternative.


    Nach Studie aller Varianten scheint mir auf dem Papier tatsächlich der Gasableiter am sinnvollsten zu sein; im Wesentlichen weil Varistoren und Suppressordioden recht hohe Kapazitäten aufweisen. So z.B. hat ein aus meiner Sicht geeigneter Varistor für meine Anwendung eine Kapazität von 8000pF. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass das zu hoch ist und ich damit rechnen muss im Hochton wieder Pegeldämpfung zu bekommen.


    Gasableiter besitzen im Gegensatz dazu sehr geringe Kapazitäten und sind dazu noch sehr hochohmig ( R > 1 Gohm ), womit mit wenig bzw. kein Einfluß auf den Frequenzgang zu rechnen ist.


    Allerdings, selbst wenn Gasableiter mehrere tausend Ampere handhaben können, muss im Überschlagfall dieser von zu hohen Strömen geschützt werden und der Strom sollte begrenzt werden, z.B. durch einen Widerstand. So wie ich das sehe, kann ich mir diesen sparen, denn im Fehlerfall würde die Siebdrossel in Reihe geschaltet sein und deren Innenwiderstand habe ich auf ca. 250Ohm dimensionieren lassen.


    Gasableiter sollten auch mit Sicherungen als Schutz versehen werden und deshalb werde ich meine Netzteile damit versehen.


    Ein Nachteil von Gasableitern sehe ich in meinen Fall als Vorteil. Gasableiter regenerieren sich nicht, wenn sie dauerhaft Gleichspannung ausgesetzt sind und werden zu einen Kurzschluß, was im Falle eines AÜ Kurzschlußes von Vorteil sein könnte. Dann nämlich würde der Strom direkt auf Erde über den defekten Gasableiter abgeleitet werden und die Netzteilsicherungen sollten durchbrennen.


    Gasableiter, Sicherungen, etc. sind bestellt und werden demnächst eingelötet.


    Wie so immer, es gibt meiner Erfahrung nach, trotz Bestimmungen, etc. keine 100% Betriebssicherheit, selbst wenn man einen AÜ direkt auf Masse bzw. Erde über ein Stück Draht anschliesst, da bei Hochspannung im Kurzschlußfall mehere tausend Ampere fliessen würden.


    Theoretisch könnte das Drähtchen auch durchschmoren 8o

  • Das wiederum vereinfacht mein Konzept, denn ich könnte mit nur einer Vorstufenröhre meinen 211 Verstärker versehen...

    So ist es ja bei mir - Minimalismus pur :)

    Trotzdem, ein mulmiges Gefühl begleitet einen schon, denn obwohl mein Trafowickler die AÜs bis 2000V testet, ist das noch lange keine Sicherheitsgarantie, ganz Geschweige von geltenden Betriebssicherheitssbestimmungen.

    Ich traue mich da auch nicht. Gerade weil ich schon viel mit Hochspannung zu tun hatte: Safety first!

    In meinem Amp habe ich beim Aufbau auf sehr gute Isolierung, Befestigung und Abstände geachtet.

    tatsächlich der Gasableiter am sinnvollsten zu sein;

    Wie gesagt, habe ich auch schon benutzt. Im Kontext HV-Sicherung ein interessantes Bauteil. Man kann sich da auch eine Hilfs-Schaltung überlegen, die das Gerät abschaltet wenn der Gasableiter durchschlägt.


    Aber... ich mache das alles nicht. Der Klang von meinen 211ern ist auch so sehr schön.


    Bei den 300B Überlege ich nochmal neu. Bei Hammond traue ich der Isolation mehr und die Spannung ist geringer. Ich müsste dann aber die Anschlüsse an meinen LS-Kabeln berührungssicher gestalten. Momentan habe ich Stecker mit Metallhülsen, das passt dann natürlich nicht.

  • Wie gesagt, habe ich auch schon benutzt. Im Kontext HV-Sicherung ein interessantes Bauteil. Man kann sich da auch eine Hilfs-Schaltung überlegen, die das Gerät abschaltet wenn der Gasableiter durchschlägt.

    Ja, deswegen die Überlegung die Netzteile mit Sicherungen zu versehen. Das müsste eigentlich funktionieren, denn im Zweifelsfall würden höhere Ampere fliessen wenn es zu einen unwahrscheinlichen AÜ Durchschlag kommen würde ...

  • ... andererseits spricht auch nicht viel dagegen Gasableiter zu verwenden und gegen Masse zu schalten, wenn es dem Klang dient. (Welche nimmst Du, Cay-Uwe, wo bestellst Du?)


    Nahe am Ende der Siebkette habe ich ja bei mir eine HV-Schmelzsicherung drin.

  • Hey, was seit ihr ängstlich, bevor der AÜ durchschlägt muß doch erst die Röhre kommen, und dann gehen halt die Brüllkisten dahin, im Interessen des besten...Skrupulanten?


    Und dann brennt eher die Primärwicklung durch, anstatt eines Durchschlags.

  • ... müsste ich noch mal darüber nachdenken, ob man solche Gasableiter nicht auch verwenden könnte um die Signalerde intern vom PE (Gehäuseerde) zu isolieren (Kontext: Brummschleife sicher vermeiden)


    Versteckt sich hier womöglich eine kleine Innovation? (Nicht VDE-gerecht, aber dennoch sicher?)

  • ... müsste ich noch mal darüber nachdenken, ob man solche Gasableiter nicht auch verwenden könnte um die Signalerde intern vom PE (Gehäuseerde) zu isolieren (Kontext: Brummschleife sicher vermeiden)


    Versteckt sich hier womöglich eine kleine Innovation? (Nicht VDE-gerecht, aber dennoch sicher?)

    schlechte Idee

  • dann gehen halt die Brüllkisten dahin,

    Ein Gasableiter ist wahrscheinlich schneller!

    Mir geht es um Berührungsschutz - sind zwar alles unwahrscheinliche Szenarien...


    Aus meinem früheren Berufsleben könnte ich aber einige mehr oder weniger lustige Stories erzählen, wo Leute aus meinem näheren oder entfernteren Umfeld in Forschungsinstituten oder der Industrie ums Leben kamen oder schwere Personenschäden erlitten: Explosionen, Vergiftungen, Verstrahlungen, Stromunfälle ... ...


    Sicherheitsbewusstsein war früher generell noch nicht so ausgeprägt.

  • Zündspannung? Da gibt es verschiedene, habe aber noch nicht wieder aktuell recherchiert, was man wo kaufen kann.


    Ich habe solche früher verwendet um Meßgeräte-Eingänge zu schützen - in Kombination mit superflinken Sicherungen, die dann die Zuleitung unterbrochen haben. (Hat meistens funktioniert, aber nicht ganz zuverlässig)


    Wenn ein Isolationsfehler auftritt - und gegen den will man sich ja schützen - läge Anodenspannung an - bei der 300B ungefähr 400V.

  • Ein Gasableiter ist wahrscheinlich schneller!

    Wenn die Röhre durchgeht, geht die Primärwicklung, die für Idc ~50mA spezifiziert ist, mit der größten Wahrscheinlichkeit eher durch als der Isolationswiderstand des AÜ. Dein Lautsprecher sollte den Plopp überstehen.


    Über solche Fälle sollte man kein Nachdenken verschwenden, gestern lief der beste Titanic-Film im Arte.


    Der Gasableiter hat Kapazität, bestimmt.

  • Ja aber du hast ja auch noch andere z.T. Lebensgefährliche Spannungen im Gerät. Evtl 200V für Vorstufenröhren.

    Ich kann diese Angst vor durchgeschlagenen AÜs nicht ganz teilen. Klar wenn ich ein Uralt-Schätzchen aus der Grabbelkiste nehme , dann wäre ich auch vorsichtig.

    Keiner macht sich Gedanken ob ein Netztrafo in einem schutzisolierten und nicht geerdeten Gerät , durchschlägt.

    Eine einfache Lösung wäre eine Glimmlampe mit Vorwiderstand an Masse und eine Lautsprecherklemme anzulöten . Gut sichtbar abgebracht würde sie sofort einen Isolationsfehler des AÜs anzeigen.


    gruss

    juergen