Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Will da nicht einsteigen, schon garnicht vor der Mittagsruhe, gäbe nur zu Bedenken, wenn dort sekundär größere Wechselspannung möglich wären, an der 8Ohm Lautsprecherspule... und der Strom durch selbige....vielleicht nochmal nachdenken?

  • Würde das dann nicht auch bedeuten, dass man 'eine gewischt' bekäme wenn man im Betrieb den ungeerdeten Ausgang anfasst, oder bricht die Spannung dann gleich zusammen.

    Bei der Koppelkapazität eines Netztrafos ist das wohl so, das die Spannung schnell zusammenbricht.

    An einer Cinchbuchse kann man aussen bei nicht geerdeten Geräten ja oft eine Spannung von über 30V gegen Erde messen. Beim Anfassen bricht die sofort zusammen.

    Ich frage mich, ob das nicht wirklich nur ein Problem ist, wenn die hohe Wechselspannung quasi als 'Gleichtakt-Störung' an beiden Polen des Trafos auftritt. Dann wirkt die volle Koppelkapazität. Aber die Wechselspannung liegt ja zwischen den Polen und die Kapazität auch. Wenn auch unsymmetrisch.

    Sicher bin ich mir da jetzt aber nicht.

    VG Jürgen

  • Hi Jürgen,

    Cay-Uwe hat ja an seinem Amp messtechnisch untersucht wie es sich auf den Frequenzgang auswirkt, wenn man den OPT sekundär nicht erdet.


    Der Vorschlag das so zu machen kam ursprünglich von Matthias mk_ und soweit ich das verfolge, waren seine Vorschläge immer sehr gut und in der Praxis belastbar.

    LG, Jo

  • Hi Jo,

    ja, natürlich. Ich verfolge den Thread ja auch. Ich frage mich halt nur, ob man hier die volle Kapazität zwischen den Wicklungen ansetzen darf, oder evtl. nur die Differenz zwischen den Enden der Wicklungen. Habe gestern Abend noch zufällig über eine Schaltung mit Zwischenübertrager gelesen, bei dem die obere Grenzfrequenz vom Anschluss der Richtung der Wicklungen abhing. Das halt weil die Kapazität an den Anschlüssen unterschiedlich ist. Der Effekt ist derselbe wie von Matthias beschrieben und von Uwe gemessen.

    VG Jürgen

  • Das Modell von Reiner, Kondensator oben rüber und an eine Seite der sekundären angeklemmt, ist viel zu einfach. Deswegen mein schläfriger Einwand oben.


    Existieren relativ komplexe Modellen für diese (verteilten) parasitäten Kapazitäten....partiell entladen/umgeladen, Potentiale kompensieren zum Teil sich untereinander, auch von Trafo abhängig, im Endergebnis bleibt eine Teilspannung gegen Erde übrig und ist was zu messen.


    Ich würde sekundär als Bastler und nie was Verkaufender schlicht in der Luft hängen lassen.

    Edited 2 times, last by keeskopp ().

  • Das Modell von Reiner, Kondensator oben rüber und an eine Seite der sekundären angeklemmt, ist viel zu einfach.

    Das stimmt allerdings, aber prinzipiell sollte man sich über das Thema Gedanken machen, denn das Erden der Sekundärseite wird aus zwei Gründen gemacht:


    1. Sicherheit, was hier das diskutierte Thema ist

    2. Gemeinsamen Bezugpunkt herstellen wenn Rückkopplung gewünscht wird


    Da mir das Ganze jetzt doch mehr Kopfschmerzen verursacht als gewünscht, werde ich nachher mal messen was bei Maximalpgel ( ± 500Vp ) bei mir zwischen Sekundärpolen und Erde / Masse anliegt.


    Jetzt gehe ich aber erst mal frische Luft schnappen, mache einen kleinen Spaziergang um den Kopf frei zu bekommen und dann schaun wir mal ;)

  • Ich würde primär schlicht in der Luft hängen lassen.

    Holger, das ist natürlich auch eine Variante. (Deine Lieblingsvariante, wie mir scheint)

    diese (verteilten) parasitäten Kapazitäten.

    Das ist manchmal saumäßig vertrackt. Deswegen schmeckt mir auch der kleine Kondensator gegen Masse im SNT noch immer nicht. Damit ist ja die Heizung, die bei DHT im Signalkreis liegt, auf einem Nebenweg mit angebunden.


    Wahrscheinlich vernachlässigbar, aber vielleicht auch nicht. :/

    LG, Jo

  • Ja, die gelbgrüne Schlange muß aus musikalischen Gründen draußen bleiben. Verkaufe aber auch keine Bastelgeräte weiter.


    Und, bei mir "hängen" 2 Projekte in der Luft, quasi. Ich hörte bei dir eine leichte Andeutung heraus. So kann man schief liegen.


    :sorry::off:

  • Jawohl,


    ich erwarte von meinen Mitarbeitern eine handliche, griffige Zusammenfassung!;)8o



    Zitat:


    "

    Ein weiteres Problem mit einem schwebenden sekundären ist, dass es Hochfrequenz-Common-Mode-Audiosignale auf den Lautsprecherleitungen setzt.

    "

    Edited 2 times, last by keeskopp ().

  • After long reading:


    1. John Atwood bestätigt den Effekt auf den Frequenzgang, zeigt entsprechende Graphen und geht auf Masseprobleme bei der Messung ein.


    2. er schreibt man muss einen OPT in einer konkreten Endstufe probieren

    (sage ich auch immer :);))


    In nächsten Artikel lässt er sich seitenweise über Sicherheitsaspekte beim Verstärkerbau aus.


    Jetzt kann man es sich aussuchen...

    LG, Jo

  • So liebe Leute, Spaziergang hinter mir, frische Luft geschnappt und voller Tatendrang habe ich mich nach einer Tasse Kaffee und Kuchen an Messungen gemacht.


    Und was soll ich sagen, es gibt was zum Nachdenken, Grübbeln, Diskutieren, etc.


    Was habe ich gemacht:


    1. Spannungen auf Masse bei 200Hz, 2kHz, und 20kHz mit Minus-Pol Sekundärseite massefrei gemessen


    2. Das gleiche Spiel mit den Minus-Pol Sekundärseite auf Masse


    Bei den massefreien Messungen vom Minus-Pol Sekundärseite war ich überrascht zu sehen, dass egal ob ich mit 200Hz, 2kHz oder 20kHz gemessen habe, immer die gleiche Spannungswerte am Oszi zu sehen waren :/


    Hier mal representativ die Messungen bei 2kHz und 20kHz.


    SET-211-Minus-oMasse-2kHzi.jpg


    SET-211-Minus-oMasse-20kHzi.jpg


    Wie gesagt, die gezeigte Messung ist vom Minus-Pol Sekundär auf Masse...


    Habe ich den Minus-Pol Sekundär auf Masse gebrückt / geschaltet dann war nur noch ein Strich zu sehen, also 0 Volt.


    Interessesant war auch, dass ab 2kHz man deutlich am Summen vom Trafo Klirr bzw. Verzerrungen wahrgenommen hat. Am Oszi zeigte sich bei der Frequenz allerdings wenig, aber bei 20kHz habe ich zwar nichts mehr gehört, aber am Oszi waren deutliche Verformungen vom Sinus zu sehen.


    SET-211-Minus-oMasse-20kHz-Klirri.jpg


    SET-211-Minus-mMasse-20kHz-Klirri.jpg


    Deutlich sind die zuletzt gemachten Messungen reproduzierbar, der Pegel bei 20kHz fällt deutlich wenn man den Minus-Pol Sekundär auf Masse schaltet ( OK, ist allgemein bekannt ), aber auch der verzerrter Sinus ist gut zu erkennen.


    Ehrlich gesagt, wie erwartet, mit der Sekundärseite auf Masse, wird der Pegel zu hohen Frequenzen stärker gedämpft und der Klirr erhöht sich.


    Allerdings, warum ich von den Sekundärabgriffen so hohe Spannungspegel messe ist mir rätselhaft...


    Kann natürlich sein, dass ich ein Messfehler gemacht habe, aber auch mit einen Multimeter wurden deutliche Spannungspegel gemessen.


    Übrigens, die Messungen habe ich mit einer Last von 6Ω sekundärseitig durchgeführt.


    Eigentlich hatte ich gedacht, nach den schönen Spaziergang, würde es entspannt weiter gehen.


    Jetzt aber gibt es wieder was zum Nachdenken, Recherchieren und Suchen ...

  • Das Problem mit dem Spannungsabfall bei hören Frequenzen ca ab.16kz trifft meistens bei hohen Untersetzungsverhältnissen auf , typisch 10K,

    bei AÜ mit 3-4 K haben fast keinen nennenswerten Höhenabfall, es sei den man nimmt eine besondere Gurke …

    je kleiner das Untersetzungsverhältnis ist, desto kleiner das Problem mit der kapazitives Verlusten, gleich Höhenabfall und damit eignenden steigender Klirrfaktor.


    Die Idee , denn AÜ nicht zu erden oder an Masse an zu schließen würde ich gar nicht öffentlich diskutieren .

  • Die Idee , denn AÜ nicht zu erden oderan Masse an zu schließen würde ich gar nicht öffentlichdiskutieren .

    Diskutieren ist ja nicht verboten. Es ist glaube ich allen hier Teilnehmenden klar, wie die betr. Vorschriften sind.

    bei AÜ mit 3-4 K haben fast keinennennenswerten Höhenabfall, es sei den man nimmt eine besondere Gurke…

    je kleiner das Untersetzungsverhältnisist, desto kleiner das Problem mit der kapazitives Verlusten,gleich Höhenabfall und damit eignenden steigender Klirrfaktor.

    Schön, dass man dann z.B. bei 300B OPT weniger Effekt hat.

    Die Übertrager für 211 sind halt recht hochohmig. Cay-Uwe 10k, meiner 7k.

    LG, Jo