Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • cay-uwe

    Die Wicklungskapazität bildet mit dem wahrscheinlich hochohmigen Messgerät einen Hochpass, der erst ab einer Frequenz wirkt, die unter 200 Hz liegt, daher sind die Spannungen von 200Hz bis 20kHz annähernd gleich groß.

    Bei Masseverbindung muss die Röhre die Wicklungskapazität zusätzlich als Last treiben, daher bei 20 kHz der Klirrfaktor.

    Gruß Reiner


    .

  • Wie gesagt, die gezeigte Messung ist vom Minus-Pol Sekundär auf Masse...

    Das ist schon interessant. Auch das hier über 200Vp sekundärseitig auftreten wenn der Ausgang floating ist. Interessant wäre evtl. zu sehen, wie sich das verhält, wenn man bei derselben Messungen den Minus-Pol mit z.Bsp. 10kOhm gegen Masse schaltet. Dann sollte ja eigentlich die Spannung sinken und frequenzabhängig werden. Daraus könnte man dann deren Quellwiderstand bzw. die wirksame Wickelkapazität ableiten.

    Eine Idee wäre dann evtl, den Gasableitern 10kOhm parallel zu schalten. Das sollte den Frequenzgang wenig beeinflussen, aber verhindern, das die Spannung hoch genug wird um die Gasableiter leitend zu machen.

    VG Jürgen

  • Die Idee , denn AÜ nicht zu erden oder an Masse an zu schließen würde ich gar nicht öffentlich diskutieren .

    ach ja , kannst du das auch begründen ?

    Diskutieren ist ja nicht verboten. Es ist glaube ich allen hier Teilnehmenden klar, wie die betr. Vorschriften sind.

    welche Vorschriften meinst du ? Aber sag jetzt nicht einfach GS, VDE oder womöglich CE.


    gruss

    juergen

  • ach ja , kannst du das auch begründen ?

    welche Vorschriften meinst du ? Aber sag jetzt nicht einfach GS, VDE oder womöglich CE.


    gruss

    juergen

    Gerade bei 211 mit 1000 V, wenn du einen geschossen kriegt kann du dich einsargen lassen,

    bloß um den Feuerungsgang zu erweiterten, ich glaue es hackt, sorry ,

    dann gib mehr Geld aus für den ÄÜ, dann hast du das Problem mit den Höhenabfall nicht .

  • Du gehst davon aus das die Übertrager also durchweg nicht in der Lage sind die Primar von der Sekundärwicklung zu isolieren .

    Schau mal in die Lundahl Datenblätter , Isolation zwischen primär und sekundär 3kV .


    Ich wette vor solch einem Laptop Netzteil hast du keine Angstlap_nt.jpg


    (sorry fürs schlechte Bild)


    erst gar nicht geerdet und die Masse vom Ausgang kann man problemlos anfassen, der ganze Laptop würde unter Strom stehen.

    Oder man denke an die alten Rasierapparate , den leitenden Scherkopf drückt man sich ins Gesicht und mit der andren Hand spielt man am Wasserhahn .

    Ja nur 220/230V~ , aber genauso wenn nicht gefährlicher als 1000V = .

    Ausserdem habe ich schon Möglichkeiten genannt um eine Fehlerfall sicher anzuzeigen


    Aber egal macht was ihr wollt .


    gruss

    juergen

  • Cay-Uwe hat die Ausgangsübertrager


    von einem Spezi wickeln lassen, der noch geübt hat, will das nicht negativ sehen, aber denkbar sind bessere Kapazitätswerte/niedrigeres sekundäres Rest-Potential gegen Erde!?!?!


    Jo, kannst vergleichend deine Chinesen messen?


    Und, bei gelassener Betrachtung, reiferen Ohren ist die Dämpfung in weiter Höhe egal, wenn ein Fuß am Masse.:)

    Entrepreneur de Demolitions

  • Jo, kannst vergleichend deine Chinesen messen?

    Nee, ist mir mangels gescheitem Gerät zu aufwändig.

    Und, bei gelassener Betrachtung, reiferen Ohren ist die Dämpfung in weiter Höhe egal, wenn ein Fuß am Masse.:)

    Stimme ich auch zu. Über 10K tut sich da wahrscheinlich nicht mehr viel. (Muss mal wieder Gehör testen :))


    Aber es reicht jedenfalls noch um Musik zu genießen und qualitativ zu beurteilen bzw. Klangunterschiede deutlich wahrzunehmen.

    LG, Jo

  • Das Problem mit dem Spannungsabfall bei hören Frequenzen ca ab.16kz trifft meistens bei hohen Untersetzungsverhältnissen auf , typisch 10K,

    bei AÜ mit 3-4 K haben fast keinennennenswerten Höhenabfall, es sei den man nimmt eine besondere Gurke…

    Meine AÜs sind Ra=15kΩ an 6Ω und dazu kommt noch der relativ hohe Anaodenwiderstand der 211...


    Ich habe ein Röhrenverstärker in meinen Programm, basierend auf EL156 als Triode. Dieser benutzt ein AÜ mit Ra=3,5kΩ an 6Ω. Der läuft sehr linear bis über 20kHz ohne nennenswerten Pegelabfall.

    Interessant wäre evtl. zu sehen, wie sich das verhält, wenn man bei derselben Messungen den Minus-Pol mit z.Bsp. 10kOhm gegen Masse schaltet.

    Das ist ein guter Vorschlag und es heute am späten Nachmittag mal testen.


    Ansonsten finde ich das sehr interessant und ich habe das Gefühl, dass so etwas hier noch nicht diskutiert wurde.


    Schaun wir mal was sich noch ergibt ;)

  • Ansonsten finde ich das sehr interessant und ich habe das Gefühl, dass so etwas hier noch nicht diskutiert wurde.

    Moin Cay-Uwe


    finde ich auch interessant und werde hier auch zum ersten Mal darauf aufmerksam. Meine früheren 300B und 211 Projekte waren ja anno dunnemals in Jogi's Röhrenbude heiß diskutiert worden - leider auch dort manchmal für meinen Geschmack zu heiß und unfreundlich - aber diese spezielle AÜ-Frage kam m.E. nicht auf's Tapet.


    Überhaupt bin ich nun durch diesen Thread wieder einen Schritt weiter gekommen - praktisch und vom Dazulernen her.


    Bin immer noch ganz happy und fasziniert wie elegant eine kleine 12AT7EHG als Treiberin für zwei 211er Röhren funktioniert - für mich eine Sensation! :):thumbup:

    LG, Jo

  • Wie versprochen, bin ich ein bisschen weiter gekommen und habe weitere Messungen durchgeführt und das nicht nur an meinen SET 211 Projekt.

    Die Wicklungskapazität bildet mit dem wahrscheinlich hochohmigen Messgerät einen Hochpass, der erst ab einer Frequenz wirkt, die unter 200 Hz liegt, daher sind die Spannungen von 200Hz bis 20kHz annähernd gleich groß.


    Das ist nämlich eines der eigenartigen Verhalten die ich feststellen konnte, die Pegel gleichen sich dem Frequenzgang im massefreien Zustand, sprich ob nun 50Hz, 200Hz, usw., sie sind alle ähnlich ausgeprägt und das macht mich irgendwie stutzig.


    Deswegen habe ich mal eine Frequnzgangmessung vom MINUS- und PLUS-Pol jeweils an Masse durchgeführt und das sieht wie folgt aus.


    SET-211-Sec-Minus-Plus-GND.jpg


    Interessant, es gleicht den Frequenzgang auf der Sekundärseite ohne Masseanschluss...


    Um einen Vergleich zu machen, habe ich die gleiche Art Messung an meine SET EL156 Lumina Endstufe durchgeführt. Dabei habe ich den Frequnzgang an der Sekundärseite einmal mit Masseanschluss, das andere Mal ohne Masseanschluss durchgeführt.


    SET-EL156-FG-mo-GND.jpg


    Dies entspricht im Wesentlichen der voran gegangenen Feststellung, dass AÜs mit geringer Ra, in diesen Fall 3,5kΩ an 6 Ω, im Prinzip im Audiobereich keine Unterschiede zeigen. Übrigens, die blaue Kurve ist mit MINUS an Masse, die Rote massefrei.


    Im massefreien Zustand allerdings, zeigt auch dieser AÜ das Verhalten das ich an den 211 SET festgestellt habe. Vom MINUS-Pol auf Masse sind auch hohe Spannungen messbar. Die liegen aber niedriger weil die SET EL156 Endstufe mit maximal 450V - 470V betrieben wird.


    Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir das Verhalten nicht erklären kann, und es entspricht so garnicht einer theoretischen galvanischen Trennung ...


    Zu dem ist im Web auch nichts darüber zu finden, zumindestens entdecke ich da garnichts...

  • Was da passiert wird mit folgendem Schaltbild, bei dem zur Vereinfachung der Übertrager weggelassen wurde (wenn jetzt Fragen dazu kommen: ja das darf man) deutlich:

    pasted-from-clipboard.png

    Die Röhre ist die Quelle mit 500V peak und einem Innenwiderstand R1, C2 die Wicklungskapazität der Primärwicklung, R2 der Innenwiderstand der Sekundärwicklung und C1 die "böse" Koppelkapazität zwischen der Primärwicklung und der Sekundärwicklung. Alle weiteren Elemente sind zum Verständnis weggelassen, den innenwiderstand des Messgerätes habe ich mal mit 1M angenommen. A und B sind die Lautsprecheranschlüsse. Dann ergibt sich für die Spannung am Messgerät:

    pasted-from-clipboard.png


    und für den Frequenzgang:

    pasted-from-clipboard.png



    Gruß Reiner

  • Es geht weiter bei mir. Vorgestern hatte ich Kontakt mit Menno van der Veen und habe ihn über meine Messungen berichtet, im Wesentlichen weil ich gesehen habe, dass er einige Abhandlungen hat, die zum Teil Designs mit massefreier Sekundärseite beinhalten.


    Er nahm meine Beobachtungen sehr dankend an und versicherte mir, dass er das bei sich analysieren wird.


    Gestern schickte er mir ein zweiseitigen Protokoll in dem er akribisch seine Messdaten, Erfahrungen und Beobachtungen zusammengefasst hat. Auch er misst am MINUS-Pol höhere Spannung gegen Masse / Erde wenn dieser massefrei betrieben wird.


    Wie schon Reiner feststellte ist das auf die Koppelkapazität zwischen Primär- und Sekundärseite zurückzuführen und empfahl die Sekundärseite aus Sicherheitsgründen auf Masse zu schalten, bzw. wenn man den Pegelabfall zu hohen Frequnzen vermeiden möchte, über einen Widerstand, den man allerdings dem einzelnen Fall anpassen sollte.


    Er meinte man solle mit 100Ω starten, den Frequenzgang und auftretende Spannungen prüfen, und dementsprechend anpassen. In anderen Worten, schauen, dass die Spannung unter 60V fällt und dann den Frequenzgang überprüfen und entscheiden ob das annehmbar wäre.


    Ich fand es toll, dass sich Menno der Sache angenommen hat und die Zeit für so etwas investiert hat :thumbup:


    Ich wiederrum habe durch meine viele Messungen doch noch eine weitere Baustelle gefunden, nämlich die Vorstufensektion.


    Wie mk_ Matthias bereits feststellte, hat die 6SL7GT etwas mit den Eingangskakazitäten der 211 Triode zu kämpfen, was ich in folgenden Messungen aufzeigen kann.


    SET-211-6SL7-211Grid-6Ohm-FG.jpg


    Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang meines SET 211 an 6 Ohm Last. Bis jetzt sind wir davon ausgegangen den Pegelabfall ab ca. 10kHz den AÜ nachzusagen, aber wie man an den Frequenzgang des 6SL7GT Ausgangs bzw. am Gitter der 211 Tridoe sieht, leidet auch die Vorstufe an Pegelabfall zu hohen Frequennzen und das ziemlich deckend mit dem was man an der Sekundärseite des AÜs misst.


    In anderen Worten, die Vorstufe leidet auch unter Pegelabfall und ist mit den Eingangskapazitäten der 211 Triode etwas überfordert.


    Daher werde ich mich erstmal um das Thema kümmern. Eventuell hilft es die Vorstufe mit einer leichten Rückkopplung zu versehen, oder die Vorstufe doch zweistufig zu gestalten und für einen niedrigeren Ausgangswiderstand zu sorgen.


    Ihr seht, auf dem Papier einfach, praktisch sieht das doch etwas anders aus ...

  • das Problem sekundärer Potentiale bei erdfreier Sekundärwicklung lässt sich mit auf Masse gelegten Schirmen zwischen Primär- und Sekundärwicklung lösen.

    Das wohl schon, aber dann hätte man wohl wieder den Höhenabfall, da dann die Endröhre wieder eine Kapazität gegen Masse sieht, die evtl. noch höher als die zwischen den P- und S-Wicklungen ist.

    (Wenn Sekundärwicklungen in Reihe geschaltet sind, verringert sich die Kapazität ja noch. Die Schirmwicklungen läge alle parallel).

    Rein theoretisch müsste man wohl einen der LSP-Anschlüsse über eine Drossel an Masse legen. Dann wäre es DC-mässig geerdet ohne Höhenabfall. Wäre aber wohl praktisch nicht zu realisieren.

    VG Jürgen

  • aber dann hätte man wohl wieder den Höhenabfall, da dann die Endröhre wieder eine Kapazität gegen Masse sieht, die evtl. noch höher als die zwischen den P- und S-Wicklungen ist.

    Hallo Jürgen,


    die Wicklungskapazität entsteht hauptsächlich durch das Volumen der einzelnen Wicklungen und weniger durch die Interwicklungskapazität; der Höhenabfall ist eher bedingt durch das zusätzliche Isoliermaterial beidseitig der Schirme - durch den Abstand steigt die Streuinduktivität und nimmt die Kapazität zwischen den Wicklungen ab.


    Gruß Andreas