cay-uwe da 94 Seiten doch irgendwie unübersichlicht werden stelle ich die Frage einfach ohne zu suchen. Welche Verstärkung mach denn der verwendete Treiber für die 211 ?
Die Gesamtverstärkung meines SET 211 liegt bei ca. 18dB, oder in anderen Worten 0dBV ( 1 Vrms ) führt zur Maximalaussteuerung von ca. 10W / 6 Ohm.
Hier wird noch fleißig am passenden Spielpartner gearbeitet. Der Breitbänder ist mit 98 dB/W/m angegeben, das Horn liegt weit darüber.
Trotz vieler Vorteile im Impulsverhalten, erlebe ich immer wieder, dass bei Breitbänder der Wunsch nach mehr Auflösung im Hochton aufkommt.
Deshalb habe ich selber solche Projekte nicht intensiv verfolgt und selbst meine Sonus Natura "Con Fuego" besitzt weiter oben ein Hörnchen um die Detailwiedergabe etwas aufzubessern.
Allerdings, der Hochton ist "Zeitrichtig" eingebunden, so dass die Impulsantwort dem Ideal nahe kommt.
Allerdings, der Hochton ist "Zeitrichtig" eingebunden
Moin Cay-Uwe,
wie hast Du dieses bei Deiner Box konstruktiv bewerkstelligt?
Bei mir geht es ja ganz easy. Ich kann den Hornaufsatz so weit verschieben, bis es stimmt.
Jo,
das ist eine Sache des Versatzes, das ist richtig, aber auch der Weiche. Ich könnte zwar einiges an Messungen beitragen, aber das wäre hier OFF TOPIC.
Ansonsten habe ich mal vor Jahren im Open End Forum einiges an Theorie und Messungen dazu veröffentlicht. Das war aber an einen anderen Testobjekt, gilt aber auch allgemein:
das ist eine Sache des Versatzes, das ist richtig, aber auch der Weiche.
Cay-Uwe
Genau - sollte man eigentlich immer anstreben. Bei Passivweiche wird es schwierig mit Verzögerungsgliedern. 
Dass Du schon länger in anderen Foren unterwegs bist, war mir entgangen. Ich schaue dort nicht rein. Bin heute nur noch im AAA.
Bei mir geht es ja ganz easy. Ich kann den Hornaufsatz so weit verschieben, bis es stimmt.
Hallo
Die Frage ist jetzt: " Wann stimmt es ? "
Gruß Stefan
Hallo
Die Frage ist jetzt: " Wann stimmt es ? "
Gruß Stefan
Das wird im anderen Thread zur Sprache kommen - abwarten! Dafür gibt es eine einfache und effektive Methode. (Schon öfter von mir eingeübt)
Was noch Interessand wäre Rechtecke 10khz , 20khz Rechteck Impuls zu messen....habe gehört je Höher die Bandbreite geht (50-80khz) und da noch keine Phasenverschiebung ist sollen die Rechteckimulse nicht verformt sein......vielleicht kann das einer bestätigen ob das so Stimmt ? aber Bandbreite bis 80khz schaffen wohl die wenigsten Geräte
Gruss Chris
Hallo,
Wollte hierauf auch noch mal reagieren.
Meiner Meinung nach sind Rechteckmessungen nicht nur noch interessant sondern auch aussagekräftiger als reine Sinusmessungen da Rechtecke ja nach Fourier aus Überlagerungen mehrerer Sinusfrequenzen wie Cay-Uwe unter #1.854 schon angab gebildet werden können.
Dadurch kommen sie meines Erachtens realer Musik wesentlich näher als reine Sinusmessungen.
Ja und ich würde dem zustimmen, je hoher die Bandbreite desto besser können die Rechteckimpulse aussehen.
Mit einer 211 Röhre wird das allerdings schwierig eine hohe Bandbreite und damit auch noch saubere Rechtecke im Hochton- bzw. Superhochtonbereich zu erzielen da diese Röhre einen Übertrager mit einer hohen Eingangsimpedanz von 10k benötigt im SE Betrieb. Hohe Eingangsimpedanz bedeutet viele Wicklungen auf der Primärseite und damit stark begrenzend nach oben was die Bandbreite betrifft. 80KHz sind damit sicherlich nicht zu schaffen.
Darum habe ich mich bei meiner Single Ended Endstufe für ein Gerät mit der 6C33 Röhre bzw. einem Ableger davon (Welter WT500) entschieden denn die kann sowohl einigermassen Leistung >> 10W und aufgrund der relativ geringen benötigten Eingangsimpedanz von 600 Ohm auf der Primärseite des Übertragers hat sie auch noch eine gute Bandbreite.
Laut Welter beträgt der Frequenzgang mit den letzten von ihm gefertigten ET 6 Übertragern bei IL 140mA an 600Ω gemessen bei 8Ω: 20Hz-0,8dB - 100kHz -1,7 dB was man schon als sehr respektabel ansehen kann für eine übertragergekoppelte Röhrenendstufe.
Und noch besser geht es natürlich wenn man den Übertrager weglässt also OTL.
Bei meinen auf den Fotos zu sehenden Graaf GM20 clones ebenfalls mit 6C33 Röhren dann aber als Circlotron im Gegentaktbetrieb geht der Frequenzbereich laut offiziellen Graaf Specs sogar von 1 Hz bis 350 kHz -3dB was natürlich schon aussergewöhnlich gut ist für ein Röhrengerät.
Selbst die meisten Transistorendstufen bis auf wenige Ausnahmen bspw. Spectral können oder schaffen das nicht!
Ach ja, noch einen guten Rutsch ins neue hoffentlich bessere Jahr vor allem auch was Corona betrifft!
LG,
Günter
Wollte hierauf auch noch mal reagieren.
Ich auch, aber es ist Silvester und das wird wohl erst im Neuen Jahr was
Ich wünsche allen einen Guten Rutsch, ein gesundes, glückliches und erfolgreiches Jahr 2022 
Ich wünsche allen einen Guten Rutsch, ein gesundes, glückliches und erfolgreiches Jahr 2022
... den guten Wünschen schließe ich mich gerne an.
Alles anzeigenWollte hierauf auch noch mal reagieren.
Meiner Meinung nach sind Rechteckmessungen nicht nur noch interessant sondern auch aussagekräftiger als reine Sinusmessungen da Rechtecke ja nach Fourier aus Überlagerungen mehrerer Sinusfrequenzen wie Cay-Uwe unter #1.854 schon angab gebildet werden können.
Dadurch kommen sie meines Erachtens realer Musik wesentlich näher als reine Sinusmessungen.
Ja und ich würde dem zustimmen, je hoher die Bandbreite desto besser können die Rechteckimpulse aussehen.
Wie versprochen, ich wollte im Neuen Jahr auch auf das Thema eingehen und meine Überlegungen zu diesen Thema einfließen lassen.
Viele, viele Post früher wurde das Rechteckverhalten bereits diskutiert und schon damals erwähnte ich, dass es für mich nicht vorranging ist wenn es um die Beurteilung eines Verstärkers geht. Dafür gibt es mehrer Gründe, die ich hier etwas erläutern möchte, insbesondere weil auch Spectral Audio Komponenten ins Spiel gebracht worden sind, die ich aus der Vergangenheit gut kenne, da ein guter HiFi-Freund vom mir diese besitzt und schon oft bei mir zum Probehören vorbeigebracht hat.
Fangen wir mal mit was ganz trivialen an, nämlich EMV-Bestimmungen. Diese dienen dazu aus unseren HiFi-Geräten keine Sender werden zu lassen und schränken die obere Wiedergabefrequenz ein, typischerweise 100kHz.
Oder schauen wir uns Lautsprecher an, praktisch jede Box hört bei ca. 20 - 30KHz auf zu übertragen und haben einen sehr großen Einfluß auf die entgültige Wiedergabe und Rechteckverhalten, wie ich bereits zeigte...
Weiter, die übliche Wiedergabe von CD macht einen harten Cut bei 22.05kHz, darüber ist nichts mehr zu finden, speziell mit heutigen DACs und selbt 192kHz HiRes Aufnahmen errichen "nur" 96kHz obere Grrenzfrequenz.
Wie man sieht, selbst wenn man sehr hochwertige HiFi Komponenten in Einsatz hat, sorgen praktisch alle dafür, dass es eine Begrenzung der Übertragungsbanweite gibt.
Nichts desto trotz, dass ein Verstärker breitbandig agiert ist von Vorteil, nicht aber weil die obere Grenzfrequenz hoch liegt und somit Spectralkomponenten im Betrag richtig erscheinen um wie bereits gesagt, die Fourierreihe für einen möglichst idealen Rechteck wiedergeben zu können, es ist vielmehr die "korrekte" Phase und die daraus resultierende Gruppenlaufzeit der Spectral-Komponenten die auch eine wichtige Rolle spielt.
Zur Verdeutlichung, eine obere Grenzfrequenz von 100kHz und 12dB / Oktave Tiefpassverhalten, kann bereits bei 20kHz Einfluß auf die Phase, bzw. Gruppenlaufzeit haben.
Ideal wäre, wenn der Tiefpass eine geringe oder konstante Gruppenlaufzeit bis zur Grenzfrequenz aufweist, so wie Bessel-Filter oder Filter 1. Ordnung.
Zusammengefasst, schafft man es in der gewünschten Bandbreite den Pegel und die Phase recht kontant zu halten, liefern auch etwas schmalbandige Verstäker eine gute Rechteckwiedergabe, die systembedingt für den Audioeinsatz mehr als ausreichend ist.
Kommt darauf an, wie die Impedanz (Schwankungen) des Lautsprecher ist .
Finde ich immer witzig, das die Leute von 4 oder 8 Ohm ausgehen .
Kommt darauf an, wie die Impedanz (Schwankungen) des Lautsprecher ist .
Finde ich immer witzig, das die Leute von 4 oder 8 Ohm ausgehen .
Über das Verhalten von einen Verstärker ohne Rückkopplung an Lautsprechern wird sich natürlich alles etwas anders zeigen.
Ich versehe alle meine Lautsprecher mit Impedanzlinearisierung um die Last so konstant wie möglich zu halten.
Letztendlich wird bei der Dimesionierung in erster Linie von konstanter Last ausgegangen.
Was an schwankender Last passiert ist schwer nachvollziehbar, denn gerade Lautsprecher bieten unzählige Impedanzverläufe und auch das hat Einfluß auf das resultierende elektrische Rechteck am Ausgang.
Alles anzeigenWie versprochen, ich wollte im Neuen Jahr auch auf das Thema eingehen und meine Überlegungen zu diesen Thema einfließen lassen.
Viele, viele Post früher wurde das Rechteckverhalten bereits diskutiert und schon damals erwähnte ich, dass es für mich nicht vorranging ist wenn es um die Beurteilung eines Verstärkers geht. Dafür gibt es mehrer Gründe, die ich hier etwas erläutern möchte, insbesondere weil auch Spectral Audio Komponenten ins Spiel gebracht worden sind, die ich aus der Vergangenheit gut kenne, da ein guter HiFi-Freund vom mir diese besitzt und schon oft bei mir zum Probehören vorbeigebracht hat.
Fangen wir mal mit was ganz trivialen an, nämlich EMV-Bestimmungen. Diese dienen dazu aus unseren HiFi-Geräten keine Sender werden zu lassen und schränken die obere Wiedergabefrequenz ein, typischerweise 100kHz.
Oder schauen wir uns Lautsprecher an, praktisch jede Box hört bei ca. 20 - 30KHz auf zu übertragen und haben einen sehr großen Einfluß auf die entgültige Wiedergabe und Rechteckverhalten, wie ich bereits zeigte...
Weiter, die übliche Wiedergabe von CD macht einen harten Cut bei 22.05kHz, darüber ist nichts mehr zu finden, speziell mit heutigen DACs und selbt 192kHz HiRes Aufnahmen errichen "nur" 96kHz obere Grrenzfrequenz.
Wie man sieht, selbst wenn man sehr hochwertige HiFi Komponenten in Einsatz hat, sorgen praktisch alle dafür, dass es eine Begrenzung der Übertragungsbanweite gibt.
Nichts desto trotz, dass ein Verstärker breitbandig agiert ist von Vorteil, nicht aber weil die obere Grenzfrequenz hoch liegt und somit Spectralkomponenten im Betrag richtig erscheinen um wie bereits gesagt, die Fourierreihe für einen möglichst idealen Rechteck wiedergeben zu können, es ist vielmehr die "korrekte" Phase und die daraus resultierende Gruppenlaufzeit der Spectral-Komponenten die auch eine wichtige Rolle spielt.
Zur Verdeutlichung, eine obere Grenzfrequenz von 100kHz und 12dB / Oktave Tiefpassverhalten, kann bereits bei 20kHz Einfluß auf die Phase, bzw. Gruppenlaufzeit haben.
Ideal wäre, wenn der Tiefpass eine geringe oder konstante Gruppenlaufzeit bis zur Grenzfrequenz aufweist, so wie Bessel-Filter oder Filter 1. Ordnung.
Zusammengefasst, schafft man es in der gewünschten Bandbreite den Pegel und die Phase recht kontant zu halten, liefern auch etwas schmalbandige Verstäker eine gute Rechteckwiedergabe, die systembedingt für den Audioeinsatz mehr als ausreichend ist.
Hallo,
Ok, das für Dich Rechteckverhalten nicht vorrangig ist, ist halt eben Deine Meinung. Nachvollziehen kann ich das allerdings nicht so ganz.
Mit einer Hifi Anlage will man ja schließlich Musik möglichst naturgetreu hören und Musik ist in meinen Augen ein komplexes Gebilde aus vielen unterschiedlichen Frequenzen und hat Impuls Charakter.
Rein von daher betrachtet halte ich statische Messungen mit festen Sinusfrequenzen für deutlich weniger aussagekräftig als Rechteckmessungen die sich oben gesagtem meines Erachtens eben viel mehr annähern wie ich schon unter #1.890 sagte.
Die Aussage zu den EMV Bestimmungen mit einer Obergrenze von 100 kHz ist mir ehrlich gesagt völlig neu??? Ich habe jedenfalls noch nicht gehört daß es da ein offizielles Verbot gibt wenn man die 100 kHz überschreitet!
Meines Wissens kann man heute immer noch Hifi Geräte völlig legal auch aus deutscher Fertigung kaufen die deutlich darüber liegen. Als Beispiel nenne ich da die OTL Endstufen von Einstein die laut einem früheren Testbericht in der Image Hifi noch deutlich über dem hinausgehen was Graaf für die GM20 angibt und auch deren Vorstufe The Preamp hat laut den technischen Daten auf deren Webseite unter Technische Daten dort sogar angegeben einen Frequenzbereich von 7 Hz bis 400 kHz!
Deine Aussage zu Lautsprechern das nämlich praktisch jede Box aufhört bei ca. 20 - 30 kHz zu übertragen würde ich auch so nicht stehen lassen wollen. Das mag mit Sicherheit auf die weitaus große Mehrheit der erhältlichen Lautsprecher zutreffen aber wohl nicht für "praktisch jeden".
Lautsprecher die im Hochtonbereich Magnetostaten, Bändchen oder auch gute Horntweeter benutzen können durchaus bis zu oder sogar über 40 kHz übertragen.
Das mit der CD Wiedergabe und dem harten cut bei 22 kHz stimmt schon. Ein weiteres und vielleicht sogar größeres "Problem" der CD ist meiner Meinung nach die Auflösung die halt "nur" 16 Bit ist. Aber glücklicherweise gibt es da ja besseres nämlich bspw. Vinyl oder aber auch die SACD die deutlich darüber hinausgeht.
Kann mich noch gut erinnern als ich damals in der Beginnphase der CD meinen ersten CD Player gekauft hatte und das war kein billiges Gerät, ein Philips CD960 mit dem berühmten TDA1541 16 Bit DAC. Die Wiedergabe von Musik über den empfand ich damals im Vergleich zu meinem Plattenspieler als sehr steril und eher weniger musikalisch als die analoge Wiedergabe auch wenn es mucksmäuschen still und völlig knackfrei war. Fairerweise muss man allerdings wohl sagen daß das teilweise auch an der Aufnahmetechnik mit der CD lag die man damals zu Beginn der CD Ära wohl auch noch nicht so gut beherrschte.
Aber auch hier im Forum, das nennt sich ja AAA, geben viele Leute der Platte klanglich nach wie vor immer noch den Vorzug vor CD und ich gehöre auch zu denen dazu.
Breitbandigkeit sich auf die Fahne zu schreiben ist wie Du richtig sagst ein Vorteil.
Für den Entwickler meiner klanglich exzellenten Röhrenvorstufe Vacuumstate RTP3D war das ein sehr wichtiges Credo oder auch design requirement wie man in seinem "Tube Preamp Cookbook" nachlesen kann unter Basic Philosophies. Dort schrieb er ( Allen Wright ) nämlich als Axiom #1 The more bandwith the better und weiter "There must be at least one decade extension beyond the accepted audio range, in each direction which means 2.0 Hz to 200 kHz" und im Idealfall zwei Dekaden. Mehr darüber sowie über das Warum und Wieso kann man dort nachlesen. Nur soviel sei hier verraten auch die erzielbare Dynamik spielt dabei eine Rolle. Ich kann dieses Buch wärmstens empfehlen da es nicht nur technisch sehr interessant sondern auch sehr amüsant zu lesen ist allerdings in Englisch.
Natürlich würde ich Dir sicherlich Recht geben daß auch andere Faktoren wie korrekte Phase und daraus resultierende Gruppenlaufzeit eine sehr wichtige Rolle spielen.
LG,
Günter
Sinus, Dreieck oder Rechteck - alles periodische Signale, die mit Musik nichts gemeinsam haben. Für eine erste Beurteilung eine Audio Gerätes sind sie aber durchaus sinnvoll und sehr geeignet.
Musik setzt sich im Gegensatz dazu aus vielen unterschiedlichen Signalen zusammen, die gleichzeitig oder auch einzeln auftreten können; aber immer besteht Musik aus nicht periodischen Signalen. Um solche Signale möglichst unverändert wiederzugeben sind neben Anforderungen an Klirrfaktor etc. zwei entscheidende Spezifikationen an die Wiedergabe-Geräte zu stellen:
1. Ein Frequenzgang des Pegels, der mindestens dem des menschlichen Gehörs gerecht wird und
2. Eine möglichst konstante Gruppenlaufzeit in dem unter 1. festgelegten Frequenzbereich.
Während 1. heute kein Problem mehr bereitet, halten sich die Hersteller von Wiedergabe Geräte mit Aussagen zur Gruppenlaufzeit äußerst bedeckt. Mir ist (mit Ausnahme von Monitor LS) kein Hersteller bekannt, der Aussagen zur Gruppenlaufzeit seiner Geräte veröffentlicht.
Hoffen wir, dass sich das künftig ändern wird.
Toni
Bist Du sicher, Toni,
das man das auch wirklich im täglichen Leben hören kann?
Ich habe über die Jahre verschiedene Anlagen gehört und teilweise betrieben - für den Musikgenuß fand ich(!) das alles nicht wirklich relevant.
Seit einiger Zeit betreibe ich nun eine Einfachst-"Anlage", meist monofon. Wenn ich dann Aufnahmen ab ca. 1940 wie auch aktuelle höre, muß ich feststellen: entscheidend ist (für mich jedenfalls) eher, wie das Werk interpretiert/gespielt wird UND wie gut es gelungen ist, dies mittels Mikrofonierung und Mix festzuhalten.
Gut, das ist in diesem Faden streng genommen OT, aber man sollte m.b.M.n. nicht einer übertriebenen technischen Perfektion auf der Wiedergabeseite nachjagen. Aufnahmeseitig sieht es etwas anders aus, da wäre heute eine feinere Auflösung als CD-Format wohl wünschenswert, denn Feinheiten, die nicht bei der Aufzeichnung festgehalten wurden, werden niemals rekonstruiert werden können, auch nicht mit der hochendigsten Kette.
Gruß Klaus
Gruppenlaufzeit: ein einfaches Thema und doch für einige schwierig.
Jeder von uns kennt das: Der Blitz ist zu sehen und den Donner dazu hören wir eine ganze Zeit später. Die Gruppe Ton und Bild sind einfach nicht synchron.
So ähnlich verhält es sich mit der Gruppenlaufzeit: der Grundton eines Musikinstruments kommt am Ohr an, aber die Obertöne des Musikinstrumentes kommen später an. Je höher die Obertöne sind, des do später kommen sie an. Das passiert, wenn die Anlage nicht in der Lage ist eine konstante Gruppenlaufzeit zu garantieren. Der Mensch kann das hören, im extremen Fall macht sich das als Echo bemerkbar.
Musik ist eine Aneinanderreihung von Impulsen, amplitudenmodulierten Signalen, frequenzmodulierten Signalen, kurzzeitigen periodischen Signalen und allen möglichen Kombinationen davon. Nur dann, wenn die Gruppenlaufzeit der Wiedergabekette (PS, Phono, Verstärker und Lautsprecher etc. etc. ) konstant ist (also alle Frequenzen eines Signals gleichzeitig am Ohr ankommen), kann ein Signal als verzerrungsfrei angenommen werden.
Gruppenlaufzeit: Ein Thema, das mbMn im High End Bereich viel zu wenig Beachtung findet.
Toni
P.S. Ich geh jetzt mal nicht mathematisch auf das Thema ein. Aber die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz. Also wenn sich die Phase im Audio Frequenzbereich nur geringfügig ändert, dann ist auch die Gruppenlaufzeit OK.
