Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!

  • Technisch/theoretisch ist das natürlich korrekt.

    Andererseits meine ich mich zu erinnern, daß unsere auditive Wahrnehmung in gewissem Maße integriert, d.h. es gibt Zeitfenster, in denen Signale als zusammengehörig verarbeitet werden, die zeitlich auseinanderliegen.

    Leider habe ich ad hoc keine Quelle oder Link zur Hand.


    Vielleicht wäre es auch sinnvoll, dieses Thema zu anderer Zeit in einem separaten Faden zu diskutieren; da könnte dann jeder bekannte bzw. erfolgte Untersuchungen beitragen. Die existieren sicher reichlich.


    Gruß Klaus

  • Mein Senf dazu..


    Gruppenlaufzeit hat was mit der Phase zu Tun.,das war mir auch bekannt das es besser ist wenn ein Verstärker bis 100khz Bandbreite geht...somit gibt es bei (20khz) noch keine Phasenänderung...


    Aus google:

    Ist die Gruppenlaufzeit eines Systems konstant, findet keine Phasenverzerrung des Systems statt. Signalanteile aller Frequenzen laufen gleich schnell durch das System. Wie die Beispiele zeigen, wird diese Bedingung nicht von allen Systemen ideal erfüllt. Es zeigt sich, dass eine weitgehend unverzerrte Übertragung eines Signals gewährleistet ist, wenn Amplitudengang und Gruppenlaufzeit TG innerhalb des interessierenden Frequenzbereichs konstant sind.


    Da müsste man zwei identische Verstärker haben (einer der schon bei 10Khz-20Khz) Khz an der Phase Dreht und einen Verstärker der 100 Khz Bandbreite macht ..und das Gehörmässig mal vergleichen...


    Gruss Chris

    Hauptsache es Glüht.....

  • Ok, das für Dich Rechteckverhalten nicht vorrangig ist, ist halt eben Deine Meinung. Nachvollziehen kann ich das allerdings nicht so ganz.

    Weil man die Dimesionierung nicht nur von einen Parameter abhängig machen sollte. Zur Erinnerung, dies ist das Rechteckverhalten von meinen SET 211 Verstärker.


    SET-211-OPT-TBT-15k-06-20-9W-100HzSQRi.jpg


    Das ist ein gutes Ergebnis und zeigt dass der Verstärker "korrekt" dimensioniert ist und keine Überschwinger besitzt. Das ist mir wichtig.


    Was EMV anbetrifft ging es mir darum, dass Strahlung bedacht werden muss und daher viele Hersteller den einfachen Weg gehen, nämlich die obere Grenzfrequenz zu limitieren. Unter Anderen führt das dazu, dass die obere Grenzfrequenz bei vielen Verstäkern bei ca. 100kHz liegt ...


    Irgendein bekannter Entwickler hat mal gesagt "If it sounds good, it is good" und das ist der Charakter von Röhrenverstärkern. Für mich leben sie von der Imperfektion, sei es vom Klirr, der Machart der Übertrager und so weiter, weshalb ich nicht verstehen kann, dass es Hersteller gibt die versuchen all das "glatt zu bügeln"...


    Da müsste man zwei identische Verstärker haben (einer der schon bei 10Khz-20Khz) Khz an der Phase Dreht und einen Verstärker der 100 Khz Bandbreite macht ..und das Gehörmässig mal vergleichen...


    Habe ich schon oft gemacht und besagter HiFi-Freund mit seiner Spectral Audio DMA-100S ist schon oft bei mir gewesen und wir haben unterschiedliche Verstärker gegengehört. Sehr überrascht war er selber mal insbesondere in zwei Fällen, Im Vergleich zu einen von mir restaurierten The Fisher X100a und einer ABACUS 60-120C Endstufe.


    Bei dem The Fisher X100a hat ihn gefallen wie schön Musik klingen kann und bei der ABACUS 60-120C war er überrascht dass die Endstufe alle Kriterien, die ihn wichtig waren, wie Basskontrolle, Detailwiedergabe, Hochtondifferezierung, auf dem Niveau seiner Spectral Audio DMA-100S lagen. Dazu sollten man wissen, dass ABACUS in den Endstufen die obere Grenzfrequenz hart bei 80kHz kappen muss, da sonst durch die eingesetzte Architektur, der Verstärker zu Instabilitäten neigen würde.

  • Natürlich kann man die Dimensionierung nicht nur von einem Parameter abhängig machen, habe ich ja auch nicht behauptet.


    Ja, das Rechteck sieht ganz gut aus zumindest im mittleren Frequenzbereich bei 1 kHz.


    Aber da sieht es bei den meisten Verstärkern auch übertragergekoppelten Röhrenendstufen ganz ordentlich aus.


    Aber was passiert wenn man sich auch deutlich höhere oder niedrigere Rechteckfrequenzen ansieht?


    Hier mal ein Vergleich von einer Eternal Arts OTL Endstufe nach Futterman im Vergleich mit einer Marantz 8B und einer McIntosh MC275:


    https://audioclassica.de/files…ische_Details_DinA5_0.pdf


    Bei 1 kHz sehen die alle 3 noch ganz passabel aus mit einem nahezu perfekten Resultat bei der Futterman. Aber was ist bei höheren und niedrigeren Frequenzen?


    Das finde ich dann nicht mehr so prickelnd um nicht zu sagen grottenschlecht was man da sehen kann bei der Marantz und der McIntosh wahrscheinlich wohl hauptsächlich verursacht durch Bandbreitenlimitierungen der darin eingebauten Übertrager am oberen und unteren Ende des Frequenzgangbereichs.


    Gruß,

    Günter

    3 Mal editiert, zuletzt von vpifan ()

  • Nicht dass man mir vorwirft nur an CD-Qualität zu denken:

    Zitat

    Das Wechselspiel aus Induktivität, Widerstand und Kapazität ergibt bei MMs mit Glück etwas über 20 Kilohertz Bandbreite – wenn alle Parameter an System und Phonoeingang gut zusammenpassen.

    Quelle: Lowbeats


    Schaut man sich bei MC Tonabnehmern um, z.B. ORTOFON, da rangiert die Bandweite je nach Preis von 20-20kHz ( EUR 300,00 ), 20-50kHz ( EUR 2.500,00 ) und 20-80kHz ( EUR 10.000,00 ).


    Und bleiben wir analog, sehr gute Bandmaschinen, mit denen aufgenommen wird liegen üblicherweise in der Bandweite von ca. 30 - 18kHz, wenn es hoch kommt etwas über 20kHz, aber da müssen die schon sehr gut sein, wie eine STUDER die mir letztens über den Weg lief.


    Dynamische Mikrofone liegen üblicherweise bei 35 - 15kHz, Kondensatormikrofone bei 5 - 22kHz.


    Ich denke wir sollten die "Kirche im Dorf" lassen, denn schon bei reinen Analogaufnahmen ist schon viel "verloren" gegangen. Das macht kein so perfekter Verstärker mehr wett...


    Weiterhin, ich schätze Dr. Schwäbe sehr, ich habe schon restaurierte McIntosh Geräte bei ihn gekauft und aus meiner Sicht bei ihn einen der gefälligsten PP-Röhrenverstärker gehört, aber das verlinkte Dokument ist schon etwas gewagt...


    Ich muss es deutlich und offen sagen, jeder der etwas über Systemtheorie Bescheid weiß, sieht an den gezeigten Rechtecken, dass etwas nicht stimmen kann...


    So sehen die Messungen von stereophile.com für den McIntosh MC275 aus:


    https://www.stereophile.com/co…er-amplifier-measurements


    Ich gebe ihn recht, ein eventueller Vorteil von OTL ist das Fehlen von einen Übertrager, womit theoretisch DC wiedergeben könnte, weshalb der 10Hz Rechteck nahe zu perfekt ausschaut und bedingt durch die hohe Bandweite auch die 25kHz.


    Ich hatte auch schon OTL von Kunden bei mir, die sie mitgebracht hatten um meine Lautsprecher Probe zu hören. Die klangen für mich wie Transistorverstärker ...


    Last but not least, wenn man Wert auf "gute" Rechteckwiedergabe legt, dann kommt man um transistorisierte Verstärker nicht dran vorbei.


    OK, da gibt es auch ein paar Exoten ;)

  • Ich denke wir sollten die "Kirche im Dorf" lassen,

    Schön wär's. ^^


    Man kann hier im Forum genau das Gegenteil beobachten. Das geht manchmal von der Haarspalterei bis zur völligen Weltfremdheit.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Hi,


    Ja stimmt, mit den Abbildungen die dort zu sehen sind stimmt etwas nicht.


    Die Rechtecke sind alle gleich lang was eigentlich nicht sein kann, war mir auch schon aufgefallen.


    Deine Anmerkungen zu den Bandbreiten von diversen analogen Gerätschaften stimmen größtenteils ausser das was dort steht über Bandmaschinen.


    Tim de Paravicini der leider vor einiger Zeit verstorben ist hat es nämlich geschaft für MFSL eine modifizierte Studer A80 zu bauen die bis zu 122 kHz kann!


    Näheres siehe hier unter Gain2 Analog Sytem:

    https://mofi.com/pages/technologies


    Deine pauschale Einschätzung zum Klang von OTL teile ich nicht.


    Mag ja sein das OTL's mit Pentoden nach dem Futterman Prinzip klanglich in die Richtung von Transistorendstufen gehen, für meine GM20 clones die im Gegensatz dazu mit 6C33

    Röhren ( das sind übrigens echte Trioden! ) und mit einem Circlotron arbeiten kann ich das jedenfalls nicht bestätigen.


    Gruss,

    Günter

  • Ja stimmt, mit den Abbildungen die dort zu sehen sind stimmt etwas nicht.


    Die Rechtecke sind alle gleich lang was eigentlich nicht sein kann, war mir auch schon aufgefallen.

    Die Periodendauer sollte schon gleich sein. Es geht mir um den Verlauf oder die Form ...

    Tim de Paravicini der leider vor einiger Zeit verstorben ist hat es nämlich geschaft für MFSL eine modifizierte Studer A80 zu bauen die bis zu 122 kHz kann!

    Und die stehen in allen Aufnahmestudios, oder ?


    Dass es hier und da besser, aber auch schlechtere Geräte gibt, kann man nicht ausschliessen. Ich habe die STUDER ins Spiel gebracht da sie anerkannterweise eine gute Reputation genießen und immer noch aufzufinden sind.

    Deine pauschale Einschätzung zum Klang von OTL teile ich nicht.

    Ich gebe zu, meine Erfahrungen mit OTL ist nicht sonderlich groß ;)

  • Rechteckmessung , dann muss man erst mal das Eingang Rechteck überprüfen, meisten hat das Überschwinger oder ist bereits abgerundet .


    Bei einem SE 211 amp ist das sowieso schwierig mit dem Frequenzgang bei den Höhen ,

    das Thema wurde glaube ich schon mal durchgekaut .

    -3dB bei 25 kHz ist schon hervorragend, bei 20 kHz auch noch sehr gut , meistens fängt der Abfall bei 15 kHz an .

    Signal

  • kt200 , mein Rechteckgenerator ist nicht das aller beste und wie du sagst, rundet der schon etwas die Anstiegsflanke. Nichts desto trotz, zur Überprüfung mehr als ausreichend.


    Ja das Thema der Bandweite wurde lange diskutiert und letztendlich bin ich mit dem Erreichten zufrieden.


    Toni31 , :merci: für das Kompliment ;)


    Wie ich bereits in einen anderen Thread sagte, es treibt mich der Spieltrieb, und ein paar Kleinigkeiten werden noch getestet. Zum Beispiel eine 6C45P als Treiber-Röhre da die 6SL7 etwas mit der Eingangskapazität zu kämpfen hat und auch andere AÜs, weil ja meine kein Bass können :P


    Ich werde dazu auch noch berichten - wir möchten doch 2000 Post hier erreichen :wacko:


    Ich denke aber, dass sich nicht mehr viel ändern wird, da ich selber sehr zufrieden bin. Für mich immer ein gutes Zeichen :)

  • Das ist ein gutes Ergebnis und zeigt dass der Verstärker "korrekt" dimensioniert ist und keine Überschwinger besitzt. Das ist mir wichtig.

    Hallo Cay-Uwe,


    "Korrekt", nach welchem Maß?


    Nach meinem Maß z.B., so ein Flankenabfall soll bei volle Leistung so um die 100 Hz liegen und dabei am Anstieg darf keine Abrundung haben. Bei 1 kHz soll genau das rauskommen was rein kommt. So eine Abrundung darf nur bei 10 kHz bei geerdete oder ungeerdete Sekunderwicklung auftritten und zwar bei AÜ's mit minimalen Verschachtelung. Bei guten Übertrager wird der gerade rechteckig oder/ und mit kleinem Anstieg und kontinuirlich absteigenden Nachschwingen sein, ungerdet natürlich.

    Mmn., der Verstärker ist an irgend eine oder sogar mehreren Stellen überdemft.

    Es kann auch an der Messung selbst oder deinem Messplatz liegen weil n.W. sogar sehr wenig verschachtelte Übertrager schaffen das.

    mfg, Arkadi

    3 Mal editiert, zuletzt von Arkadi ()

  • Ich denke wir sollten die "Kirche im Dorf" lassen, denn schon bei reinen Analogaufnahmen ist schon viel "verloren" gegangen. Das macht kein so perfekter Verstärker mehr wett...

    Hallo cay-uwe,


    ja, die Kirche gehört ins Dorf ;)

    Was - so wie ich glaube - hier bei der Frage von Bandbeite und Phase ein wenig unter den Tisch gekehrt wird, ist die Tatsache, dass wir es i.d.R nicht mit einem Gerät und einer Bandbreite/Phasedrehung zu tun haben. Das addiert sich alles. Vom Tonabnehmer angefangen über den RIAA-Preamp, den Vorverstärker bis hin zu Endstufen und Lautsprechern. Wenn wir hingehen und für alle Komponenten z.B. eine Grenzfrequenz von 20kHz und -3dB und eine Phasendrehung von maximal 10° bei 10kHz und 100Hz definieren und wir schalten dann drei dieser Geräte in Reihe, dann ergibt sich ein Ergebnis, das nicht mehr den Anforderungen genügt. Flankensteilheiten und Phasendrehungen (kommt natürlich auf die Kombi an) verschlechtern das Ergebnis und die ursprünglich definierte Anforderung kann nicht mehr gehalten werden.


    Was ich damit eigentlich sagen will: Die ganze Diskussion nützt nichts, wenn wir annehmen, dass vor und nach dem gemessenen Gerät ein ideales steht.


    Gute Ergebnisse sind m.E. nur zu erreichen, indem möglichst wenige aktive Komponenten ins Spiel kommen und diesen dann mehr als nur die geringste Anforderung erfüllen. Vielleicht kann das mal jemand herleiten, aber ich würde denken, dass es bezüglich Grenzfrequenz und Phase sowie Anzahl in Reihe geschalteter Elemente eine Korrelation gibt. Ich kann das nicht mehr, mein Studium ist zu lange her. :wacko::wacko:

    Viele Grüße

    Boris

  • Mmn., der Verstärker ist an irgend eine oder sogar mehreren Stellen überdemft.

    Im Prinzip gibt es noch ein Stelle an dem das Signal ab ca. 10kHz etwas bedämpft wird und das ist nach der Treiber-Röhre. Messungen dazu hatte ich auch gezeigt und die Dämpfung rührt wie ich bereits schon ein paar mal sagte aus der Eingangsimpedanz der 211 Triode.

  • Vielleicht kann das mal jemand herleiten, aber ich würde denken, dass es bezüglich Grenzfrequenz und Phase sowie Anzahl in Reihe geschalteter Elemente eine Korrelation gibt. Ich kann das nicht mehr, mein Studium ist zu lange her.

    In den allermeisten Zusammenstellungen kann das obere Roll Off bei der Grenzfrequenz annähernd durch ein 12dB / Oktave Filter abgebildet werden.


    Meine Beispiele vom Mikro, Tonband, Tonabnehmer, usw. haben alle eine Grenzfrequenz von ca. 20kHz. Hintereinander geschaltet wäre das schon ein Roll Off Verhalten der Summe aller Komponenten, also bei den drei genannten, 36dB / Oktave. Dabei verschiebt sich die obere Grenzfrequenz -3dB ( F3 ) in immer niedrigere Frequenzen. Schaltet man meinen SET 211 Verstäker noch dazu, dann kommen wir schon auf 48dB / Oktave.


    Allerdings, dass muss man auch wissen, werden in Tonstudios beim Mastering die "Aufnahmefehler" teils korrigiert. Im Digitalbereich sogar mit FIR Filtern, die die Phase linearisieren.


    Da ich nur mit digitalen Quelle arbeite, ist meine Anlage recht simpel aufgebaut und die genannten Verkettungen sind somit auf ein Minimum reduziert.

  • Da ich nur mit digitalen Quelle arbeite, ist meine Anlage recht simpel aufgebaut und die genannten Verkettungen sind somit auf ein Minimum reduziert.

    Moin


    Darin sehe ich auch einen Vorteil. Diesen 'Königs-Weg' (wenige Stufen, geringe Komplexität) gehe ich mit meinen röhrisierten Eigenkonstruktionen schon sehr lange

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Im Prinzip gibt es noch ein Stelle an dem das Signal ab ca. 10kHz etwas bedämpft wird und das ist nach der Treiber-Röhre. Messungen dazu hatte ich auch gezeigt und die Dämpfung rührt wie ich bereits schon ein paar mal sagte aus der Eingangsimpedanz der 211 Triode.

    Dann soll eine andere Treiberröhre rein die mehr Anodenstrom liefert und genügend Verstärkung hat damit dein Verstärker bei zweistufiger Triodenkonzept bleibt oder wird (Sorry, habe mir nicht den ganzen Triad durchgeschaut)

    mfg, Arkadi

  • Dann soll eine andere Treiberröhre rein die mehr Anodenstrom liefert und genügend Verstärkung hat damit dein Verstärker bei zweistufiger Triodenkonzept bleibt oder wird

    Mir gefällt meine SET 211 Endstufe so wie sie ist, denn es gibt andere Sachen, die sie gut kann, wie z.B. der Klirr oder die Intermodulationsverzerrungen.


    Aus neugier habe ich mir ein paar 6C45P Trioden bestellt und werde auch mit denen etwas probieren. Andere AÜs habe ich zum Testen auch.


    Ob das alles noch implementiert wird steht nicht fest, da, wie gesagt, ich sehr zufrieden bin mit dem erreichten ;)

  • Mit 6s45p kommt man nicht weit weil die verträgt nicht so viel Anodenspannung und sehr oft schon bei - 1V Gitterstrom fließt. Es heisst man braucht mehrere davon um die passenden rauszusuchen oder beim kauf ein Glück haben.

    mfg, Arkadi

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