Hallo Jo,
die Abmeldung gilt aber hoffentlich nur für das (noch gut 6 Stunden) laufende Jahr 
Ich hoffe jedenfalls auf weiteren gedeihlichen und interessanten Austausch im kommenden 2023 
Auf gutes Gelingen uns allen 
Beste Grüße
Klaus
Die Röhre 211 noch einmal hochleben lassen!
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Gestern habe ich ein Paar EI114 bsierende AÜs bekommen, die ich eventzell als Ersatz für meine EI96 AÜ von TBT benutzen möchte, da es leider TBT nicht mehr gibt.
Wie ich berichtete hatte ich nach alternativen EI96 AÜs gesucht und bei verschiedenen Herstellern angefragt, doch nach einigen email Schriftverkehr habe ich von mehr als vier Firmen nach nun mehr 4 Wochen nichts mehr gehört..
Daher habe ich mich weiter umgeschaut und diesen EI114 basierenden AÜ gefunden, den ich eventuell in meinen Design unterbringen könnte.
Doch bevor das passiert, habe ich die AÜs an meiner SET 211 Endstufe angeschlossen und gemessen.
Zur Erinnerung möchte ich bereits getätigte Vergelichsmessungen meiner TBT EI96 AÜs und den Lundahl LL1691B zeigen, da ich in den Messungen auch das Verhalten des Frequenzganges meiner 6SL7 Treiberstufe an den 211 Trioden-Gitter hinzugefügt habe.
SET211 LL1691B TBTEI96 211GRID FGi.jpg
Gut zu erkennen ist an der blauen Kurve, dass der Pegel der Treiber-Stufe durch die Eingangsimpedanzen der 211 Triode ab ca. 10kHz etwas gedämpft wird. Das hat natürlich auch Einfluss auf den Frequenzgang an der Sekundärseite und sollte berücksichtigt werden.
Unter den gleichen bedingungen sieht der Frequenzgang der EI114 AÜs wie folgt aus.
Der Frequnzgang zeigt sich sehr ausgeglichen und besitzt in der gemessenen Bandbreite nur ein leichte Resonanz bei ca. 45kHz. Auffällig ist auch, dass das Roll-Off Verhalten recht gut ist und zu oberen Frequenzen ab ca. 20kHz weniger gedämpft ist. Z.B. bei 30kHz beträgt der Pegelabfall ca. -1,5dB während der bei den LL1691B und den TBT EI96 AÜ ca. -3dB beträgt. Auch bei ca. 90kHz vermag der EI114 AÜ mehr Pegel zu liefern, nämlich -7dB, statt -13dB bei den zwei anderen AÜs.
Wie zu erwarten, zeigt sich ein 30Hz Sinus-Signal bei -1dB unter Volllast, ca. 8 Watt, auch sehr gut, wie beim Lundahl LL1691B oder anderen AÜs mit größeren Kern. Nichts desto trotz, auch der EI96 AÜ zeigt sich diesbezüglich gut und ausreichend.
Die gute Wiedergabe zeigt sich auch noch bei 20Hz womit dieser AÜ, wie auch der LL1691B, oder ein EI120 von TBT.
Messtechnisch gesehen sind diese EI114 AÜs sehr gut und wenn man sich das Roll-Off Verhalten anschaut sogar besser als die von mir eingesetzte TBT EI96 AÜ oder die Lundahl LL1691B. Die geringere Dämpfung ab ca. 10kHz ist dazu auch noch besser.
Allerdings, diese EI114 AÜ sind von der Verarbeitungsqualität nicht sehr ansprechend, insbesondere wenn man plant sie offen zu montieren. Die Lackierung lässt zu wünschen übrig, die Abdeckhauben auch, und erreichen den Standard den ich von TBT bekommen habe nicht.
Desweiteren muss ich schauen ob ich die EI114 montiert bekomme, denn durch die größeren Maße, muss ich einiges im Innenaufbau meiner SET 211 Endstufe ändern.
Natürlich habe ich gestern Abend auch ausgiebig Probe gehört. Wie bereits mit den Lundahl LL1691B oder den TBT EI120 AÜ, klingt der Bass etwas runder oder fülliger. Anderseits empfand ich die Wiedergabe von Stimmen und Details ähnlich den TBT EI96 AÜs, sprich spritzig und differenziert, wobei insgesamt die Wiedergabe stressfrei und natürlich erscheint.
Das werde ich die nächsten Tage noch etwas genauer eruieren um zu einer Entscheidung zu kommen, wobei mir wie gesagt, die Fertigungsqualität des Äußeren auch zu denken gibt.
Sehr schade, aber schaun wir mal
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Hallo Cay-Uwe,
warum misst Du den Phasengang nicht?
Toni
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warum misst Du den Phasengang nicht?
Das ist mit meinen Mess-Setup nicht optimal und dazu bräuchte ich andere Hardware...
Meine Gerätschaften verursachen ab ca. 40 - 50kHz diesbezüglich Fehler.
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Ich lasse soeben die 211 hochleben
LG Haiko
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Thivan Labs 😍
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Ich bin in diesen Thema weiterhin aktiv, weil ich immer noch Ersatz für meine TBT EI96 AÜs suche.
Das wird ein sehr leidiges Thema wie ich feststellen muss, denn wie ich bereits sagte, habe ich mehrere AÜ-Wickler angeschrieben und es tut sich wenig, bis nichts.
Allen habe ich Messungen inklusive Rahmenbedingungen dazu geschickt, zwei davon meinten, sie würde AÜs fertigen können, die "besser" sind als die TBT und auch Lundahl LL1691B, und von einen habe ich seit Wochen nichts mehr gehört...
Bei den Anderen wurden meine Messbedingungen in Frage gestellt, sie sein nicht standariziert, und die Treiber-Sektion von der 211er sei nicht optimal, was bereits hier diskutiert wurde, was mir auch bewusst ist, aber klanglich für mich und viele Hörer bis jetzt nicht relevant war.
Das Thema mit den Messungen von AÜs habe ich in einen getrennten Thread versucht zu erläutern und bekanntlich gibt es leider bei AÜs keine Standards um zu messen. Das finde ich verständlich, da die Rahmenbedingungen von Triode zu Triode oder Röhre zu Röhre sehr unterschiedlich ausfallen können.
Deswegen habe ich mich auf einen Frequenzgang-Messung bei 1 Watt festgelegt und der Feststellung der Maximalen Leistung bei 30Hz.
Und gerade letzterer Hersteller, der Messungen nach Standards möchte, veröffentlicht wie so Viele, nichts über die Frequenzgänge...
Was soll man dazu sagen
Wie auch immer, ich habe für das Paar bezahlt und ich lasse mich auf ein weiteres AÜ-Abentuer ein
Ich werde weiter berichten
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Maximalen Leistung bei 30Hz
Ohne gleichzeitige Angabe des Klirrfaktors sagt diese Leistungs-Angabe relative wenig aus.
veröffentlicht wie so Viele, nichts über die Frequenzgänge...
Wie sollten sie auch; der Frequenzgang ist schließlich abhängig von der Beschaltung, den Bauelemente, den Arbeitspunkten, der sekundären Masseanbindung
etc. etc.Aber ich vermisse auch Daten für Übertrager. Aufgrund der Größe und des Gewichts kann man ungefähr auf die übertragbare Leistung schließen; jedoch sollte bei Leistungs-Übertragern die primäre Induktivität bei 20 Hz / 10 mW angegeben werden und bei SE Übertragern zusätzlich der DC Norm- und Sättigungstrom. Wenn dann noch die Leistung bei 20 Hz bei einem Klirrfaktor von 0,1% und 1% und die Frequenz der Streuspitze inkl. Messanordnungen angegeben wird, dann hat man schon Daten, mit denen die Auswahl erleichtert wird.
Toni
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Ohne gleichzeitige Angabe des Klirrfaktors sagt diese Leistungs-Angabe relative wenig aus.
Das habe ich bereits an anderer Stelle hier schon getan. So z.B. war bei 8 Watt beim TBT EI96 der THD bei ca. 6% und bei den Lundahl LL1691B oder den TBT EI120 bei ca. 3%.
Nur was sagen uns die Zahlen, außer dass was man schon weiß, größerer Kern, typischerweise weniger Klirr.
In beiden Fällen zeigte jedoch das 30Hz Signal keine Sättigungserscheinigungen und darauf habe ich geschaut.
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...und der Feststellung der Maximalen Leistung bei 30Hz.
Hallo Cay-Uwe,
allgemein wird die maximal übertragbare Leistung eines Übertragers für die Frequenz von 1 kHz angegeben. Die Angabe der Leistung bei 30 Hz hat wenig Sinn, da bei dermaßen ausgesteuerter Musik die mittleren Frequenzen schon weit übersteuert wären (also unerträglich).
Gruß Andreas
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allgemein wird die maximal übertragbare Leistung eines Übertragers für die Frequenz von 1 kHz angegeben.
Genau das ist problematisch, denn die erzielbaren Leistungen bei 1kHz sind üblicherweise höher als bei niedrigen Frequenzen.
Bei geringen Frequenzen, typischerweise < 100Hz nimmt die Leistung ab. Das hat im Wesentlichen mit auftretenden Sättigungserscheinigungen des Übertragers zu tun.
Ich bin eher pragmatischer Natur und daher mal ein paar Messungen mit den TBT EI96 AÜs, die ich bis jetzt in meinen SET 211 benutze.
Meine SET 211 Endstufe erreicht maximal ca. 10 Watt Leistung an 6 Ohm @ 1kHz wenn sie voll ausgesteuert wird. Das erreiche ich mit einen Eingangspegel von 0dBV = 1Vrms.
SET211-1000Hz-Signal-max-0dBVi.jpg
Gut zu sehen, ein "sauberes" Sinus-Signal bei gemessenen THD = 1% und einer Leistung von ca. 9,7W / 6 Ohm.
Bei 30Hz sieht das Ausgangssignal bei 0dBV Eingangspegel wie folgt aus:
SET211-0030Hz-Signal-max-0dBVi.jpg
Immer noch "sauberes" Sinus-Siganl, allerdings bei THD = 6% und die Leistung nimmt etwas ab und liegt bei 8,6 Watt / 6 Ohm.
Dann habe ich mal etwas übertrieben und bei gleichen Eingangspegel 10Hz gemessen.
SET211-0010Hz-Signal-max-0dBVi.jpg
Das hat nun nichts mehr mir einen "sauberen" Sinus-Signal zu tun und Sättigungserscheinungen sind deutlich sichtbar. Auch die Leistung ist stark gefallen und liegt nur noch bei 3,6 Watt / 6 Ohm.
Aus den Messungen ist zu sehen, dass diese Übertrager ab ca. 30Hz die geforderten 10 Watt erreichen.
Die Angabe der Leistung bei 30 Hz hat wenig Sinn,
Für mich aus musikalischer Sicht schon, da 30Hz bei Musikinstrumenten wie Kontrabass, Klavier oder große Trommeln die tiefsten Töne sind.
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... aus musikalischer Sicht schon, da 30Hz bei Musikinstrumenten wie Kontrabass, Klavier oder große Trommeln die tiefsten Töne sind.
sind sie in Deiner Musik auch die lautesten?
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sind sie in Deiner Musik auch die lautesten?
In Musik, und da meine ich nicht meine Musik, ist es grundsätzlich so, dass der Bass-Bereich < 100Hz die größten Pegel- bzw. Leistungsreserven braucht, weshalb bei AÜs es sinnvoll ist, die Leistung im Bassbereich zu beachten.
Wie weit runter da gegangen werden soll, ist das Ermessen von jeden Einzelnen. Mir reicht es wenn ab 30Hz die dimensionierte Leistung erreicht wird und noch "sauber" wiedergegeben wird.
Über "sauber" streiten sich auch die Geister, sprich wie hoch ist der Klirr bzw. Verzerrung.
Viele Datenblätter von Röhren spezifizieren die Maximalleistung bei 5% Klirr und das könnte man als Bezug nehmen, muss man aber nicht.
Ich habe beim Experimentieren, Röhrenendstufen aufgebaut, die zum Teil bis 10% und mehr Klirr verursachten und sich erstaunlich "gut" angehört haben.
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In Musik, und da meine ich nicht meine Musik, ist es grundsätzlich so, dass der Bass-Bereich < 100Hz die größten Pegel- bzw. Leistungsreserven braucht,
Hallo Cay-Uwe
ich verweise nur auf die Grafik im folgernden Link:
http://www.sengpielaudio.com/Amplitudenstatistiken.pdf
Natürlich sind heutige Musikkonserven durch nachträgliche Kompression ("loudness war") etwas basslastiger: dazu eine Grafik Pegelstaistik.png
Gruß Andreas
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ich verweise nur auf die Grafik im folgernden Link:
Das ist der Schallpegel und nicht der elektrische Pegel ( Leistung ) der notwendig wäre um diese zu erreichen.
Faustregel wenn es um elektrische Leistung / Pegel geht ist, dass der Mittelton ( Stimmen, meisten akustische Instrumente, etc. ) in etwa 35% der Leistung brauchen, der Hochton ( Becken, obere Klavierakkorde, etc. ) ca. 15% und der Bass ( < 100Hz, Trommeln, untere Klavierakkorde, etc. ) 100% um den gleichen Schallpegel zu erreichen.
Das ist aber im Moment alles sehr
Du kannst aber gerne einen separaten Thread öffnen um das Thema zu diskutieren
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Faustregel wenn es um elektrische Leistung / Pegel geht ist, dass der Mittelton ( Stimmen, meisten akustische Instrumente, etc. ) in etwa 35% der Leistung brauchen, der Hochton ( Becken, obere Klavierakkorde, etc. ) ca. 15% und der Bass ( < 100Hz, Trommeln, untere Klavierakkorde, etc. ) 100% um den gleichen Schallpegel zu erreichen.
Willst Du Musik wiedergeben oder alle Frequenzen mit gleicher Lautheit hören? Fletcher und Munson beschreiben nur Kurven gleicher Lautheit deines Gehörs.
Gruß Andreas
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Willst Du Musik wiedergeben
Natürlich möchte ich das und daher sollte der Frequenzgang eines Verstärkers linear sein, so wie ich es bei meinen Frequenzgangsmessungen gezeigt habe.
Worum es aber hier geht ist, dass AÜs physikalisch bedingt im Tiefton immer geringere Leistung unverzerrt wiedergeben können und das muss berücksichtigt werden. Bei mir heißt es so ab 30Hz sollte der Verstärker die dimensionierte Leistung bringen.
Wenn ein AÜ wie meiner ab 30Hz die Leistung bringt, wird er das locker bei 1kHz auch tun, was man an meinen Sinus-Signal-Messungen sieht.
Und da ich eher pragmatisch unterwegs bin, denke ich, das eine Spektralanalyze von Musikstücken hilft die Diskussion weiter zu bringen.
Mit AUDACITY kann man das tun und ich habe mal ein Musikstück von Yello, "Oh Yeah" analyzieren lassen. Das habe ich in einen Bereich getan in dem viel gesungen wird, aber auch typisch für diese Gruppe, Bass-Passagen vorhanden sind.
Man erkennt deutlich, das der Bassbereich sogar < 200Hz in etwa 12dB lauter im Pegel ist. Bei etwas genauerer Analyze liegt der Pegel bei 47Hz bei -6dB und oberhalb von 200Hz < - 18dB, eher -20dB. Das sind mindestens 12dB Unterschied und heißt für den AÜ, dass er bei 47Hz ca. das 16-fache an Leistung abgeben muss als > 200Hz um verzerrungsarm das Musikstück wiederzugeben. Es zeigt sich das, worauf ich hinaus wollte und schon mehrfach hier thematisiert wurde, der AÜ muss im Bassbereich gut arbeiten.
Jetzt mag man sagen, das YELLO nicht typisch wäre und so habe ich auch ein Musikstück von NIGHTWISH analyziert, also eine Aufnahme mit höherer Lautheit ( Loudness War ) und da sieht es nicht viel anders aus...
Auch bei dieser Aufnahme steigen unterhalb von 200Hz die Pegel bis zu 12dB. Kritisch hier ist, dass es ein paar Peaks zwischen 1 - 2 kHz gibt, die alle samt aber geringer im Pegel sind als der Maximale bei 55Hz. Die Grundtendez ist jedoch gleich, typischerweise ist im Bass der elektrische Pegel höher als im Mittel- und Hochton.
Ich könnte jetzt noch Klassik hinzufügen ...
Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht und das war aus meiner Sicht genug
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Mahler, Des Knaben Wunderhorn, es singen E. Schwarzkopf und DFD
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Mahler, Des Knaben Wunderhorn, es singen E. Schwarzkopf und DFD
Typisch für Gesang oder Stimme, Bandweite von ca. 200 - 4000Hz, aber im Pegel nicht sehr ausgeprägt mit < -29dB.
Aber, ich glaube wir reden an einander vorbei. Wenn wie mit meinen SET 211 die maximale Leistung die ich rausholen kann 10 Watt sind, dann spielt es keine wesentliche Rolle ob das bei 1kHz ist oder 30Hz. Allerdings, wie ich bereits sagte, sind die 30Hz für ein AÜ zum größten Teil elektromagnetisch gesehen, eine gewisse Herrausforderung, die ich bereits messtechnisch versucht habe zu erläutern.
Ich kann mich da nur wiederholen, wenn in meinen Fall der AÜ bei 30Hz mehr oder weniger die Maximalleistung des Designs erreichen kann, dann wird das bei 1kHz, erfahrungsgemäß sogar > 100Hz kein Problem sein. Mehr als 10Watt sind aufgrund meiner gewählten Arbeitspunkte nicht möglich.
Da kann kommen was möchte
