Hörvergleiche objektiver gestalten

  • Autoren sind hier im Forum ja auch gerne besonders beliebte Zielscheiben. Etwas zurückhaltung ist da nachvollziehbar. Was HG angeht, so gehört er auch zu meinen "Leitsternen".


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hi,

    mir geht es auch hier im Forum so, dass ich nur bei wenigen Foristen einschätzen kann, ob sie auf meiner Linie oder vielleicht eben grad nicht auf meiner Linie liegen.


    Das kann ich wahrscheinlich am ehesten an den Boxen festmachen, die jemand bevorzugt.

    Dynaudio und B&W sind nicht so sehr mein Fall. Obschon ich da auch schon mal positiv überrascht war, und meine Vorurteile nicht zugetroffen haben. Also wäre jemand, der Dynaudio mag eher keine Referenz für mich, wenn er eine Empfehlung macht bzgl. Boxen. Inwieweit das auf Geräte übertragbar ist, weiß ich nicht ganz genau.

    Es gibt hier niemand von dem ich wüsste, dass er Boxen von Willi Bauer hat. Also bin ich ziemlich exotisch.
    Einer meiner Indikatoren ist, dass mir Boxen mit Pappmembran oft gut gefallen. Die Bauer haben einen Mitteltöner mit Papiermembran. Passt also in mein Beuteschema.


    Nur so ein paar Gedanken.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • Wenn ich die Möglichkeit hätte zwischen 2 Lautsprechern zu wählen, die beide auf dem selben Qualitätsniveau liegen, dann nehme ich doch den, der mir erlaubt die Tonalität und das Zeitverhalten so abzustimmen wie es mir gefällt. Ich bestimme also den Klang selbst.

    Gruß Stefan

    Leider keine so gute Idee. Es gibt nur ein optimales Phasenverhalten von Mehrwege HiFi Lautsprechern, jegliche Einstellbarkeit entfernt sich dann von diesem Optimum.

    Also entweder(Königsweg)den Lautsprecher nehmen der passt oder die Tonalität vor dem Lautsprecher anpassen.

    P.S. Der einzige HiFi Jounalist der mich jemals beeinflußt hat war Jürgen Egger.

    Einmal editiert, zuletzt von fr.jazbec ()

  • Wenn das Gehör des Menschen derart unterschiedliche Ergebnisse liefert, ist dann ein Hörvergleich mit Röhren (die ja hohe Klirrfaktoren liefern) überhaupt aussagekräftig. Ich stell das mal hier zur Debatte.

    Gruss Reiner

    Hallo Reiner,

    ja, solche Hör-Ergebnisse haben eine grosse Aussagekraft. Und aus meiner Sicht genau die, die mir so vor 25 Jahren selber klar wurde: Diese ganze Klirrfaktor-Messerei und der Bahai darum und angeblich tolle Messwerte mit 0,00x % werden einfach nur total überbewertet und haben in der Praxis keinerlei Bedeutung.

    Die Grenze für die Hörbarkeit von Harmonischen liegt nun mal bei ca. 2-3% für K2 und ca. 1% für K3. Und wenn sie vorhanden sind heisst das ja auch noch lange nicht, das das als 'Verzerrung' empfunden wird, sondern eher im direkten Vergleich als kleine Verschiebung der Klangbalance.


    Das was wohl wirklich als Verzerrung empfunden wird, liegt dann wohl eher im Bereich K10-K40 (Gegenkopplung und Übernahmeverzerrungen lassen Grüssen). Dazu kommt dann noch vor allem bei gegengekoppelten Schaltung mit lahmen Bauteilen und vielen Stufen Probleme im Zeitbereich. Und das verursacht dann wohl die typischen Verzerrungen und Übertreibungen der Transienten wie scharfe und verschmierte S-Laute oder das der Hochtöner die Hälfte der Zeit nur so etwas wie 'TzzTzz' von sich gibt. Genau da merkt man dann auch, das einfache Konzepte mit Röhren oder FETs, wie von Nelson Pass, deutliche Vorteile haben. Auch wenn die Messwerte nicht so doll aussehen.


    Das viele stark gegengekoppelte Verstärker nicht funktionieren merkt man auch schon daran, das sie selbst an Lautsprechern mit einem Wirkungsgrad von ca. 85dB am Hochtöner hörbar rauschen. Mit ihrem von aussen betrachteten Verstärkungsfaktor und den verwendeten Bauteilen gibt es dafür aber nicht den geringsten Grund. Mein kleiner Röhrenverstärker ohne GK rauscht dagegen im direkten Vergleich zu einem älteren Onkyo überhaupt nicht. Es ist aus meiner Sicht der hohe Leerlauf-Verstärkungsfaktor der zusammen mit der hohen GK rauschähnliche (also zufällige, stochastische) Signale nicht genauso gegenkoppeln kann, wie z.Bsp. einen 1kHz Sinuston. Und genausowenig, wie die GK dann mit dem eigenen Rauschen umgehen kann (das sie eigentlich genauso absenken müsste wie die einfachen Oberwellen wie K2 und K3), kann sie dann mit rauschähnlichen Signalen in der Musik umgehen. Und genau da entstehen dann die extremen Verzerrungen der Transienten.


    Und solange es keine präzisen und aussagekräftigen Messungen gibt, die auch solche Verzerrungen berücksichtigen und adäquat bewerten, solange bleibt nur die Alternative sich die Geräte anzuhören und danach zu bewerten und eben auf typische Verzerrungen dieser Art zu achten.

    Viele Grüsse

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    wenn das stimmt, wäre doch ein Qualitätsmerkmal die Messung des Rauschens der Endstufe bei geöffneter und geschlossener Gegenkoppung; und das ins Verhältnis zur gleichen Messung mit einem Sinus Signal zu setzen.

    Gruss Reiner

  • Hallo Reiner,

    ich würde sagen, vom Ansatz her ja. Aber ohne GK hat man es dann oft mit einer Leerlauf-Verstärkung von Faktor 10.000 bis 1Mio. zu tun. Wie bei einem Op-Amp ohne GK. Ich denke das wird in der Praxis schwer dann noch vernünftige Messungen zu machen. Aber die Richtung stimmt wohl schon.

    Bei Röhrenverstärkern mit vielleicht 3-10dB GK wäre das aber mal ein Ansatz. Aber die produzieren nach meinem Eindruck nicht diese harschen Verzerrungen wie viele Halbleiterverstärker.

    VG Jürgen

  • Und solange es keine präzisen und aussagekräftigen Messungen gibt, die auch solche Verzerrungen berücksichtigen und adäquat bewerten, solange bleibt nur die Alternative sich die Geräte anzuhören und danach zu bewerten und eben auf typische Verzerrungen dieser Art zu achten.

    Sind dafür nicht die Multiton Messungen erfunden worden?

    https://www.ap.com/technical-l…multitones-in-audio-test/


    Für mich wäre das als Entwickler mittlerweile ein zentrales Bewertungskriterium. (Wenn ich alles richtig verstanden habe, was eher selten passiert).


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hallo Reiner,

    ich würde sagen, vom Ansatz her ja. Aber ohne GK hat man es dann oft mit einer Leerlauf-Verstärkung von Faktor 10.000 bis 1Mio. zu tun. Wie bei einem Op-Amp ohne GK. Ich denke das wird in der Praxis schwer dann noch vernünftige Messungen zu machen. Aber die Richtung stimmt wohl schon.

    Bei Röhrenverstärkern mit vielleicht 3-10dB GK wäre das aber mal ein Ansatz. Aber die produzieren nach meinem Eindruck nicht diese harschen Verzerrungen wie viele Halbleiterverstärker.

    VG Jürgen

    Ich bin schon mal Gegner von GK über alles, auch wenn damit der Klirrfaktor schön

    klein wird. Wenn es gut gemacht wird, reicht eine kleine Gegenkopplung in jeder Stufe,

    damit handelt man sich keine HF auf den Verstärker-Eingang vom Lspr. her ein.

    Bezüglich Hörvergleiche: da wird bei meinen Bekannten sehr viel Wert auf räumliche

    Musikwiedergabe gelegt. Wenn ich das mal so miterlebe, wenn DSP einen so tollen

    Frequenzgang liefert, der Phasengang aber nicht so toll aussieht, sage ich besser

    gar nichts, die ersten Töne verraten schon alles. Das ist auf jeden Fall nicht der Weisheit

    letzter Schluss.

    Danke, Jürgen, deine Linie gefällt mir.;)

  • Leider keine so gute Idee. Es gibt nur ein optimales Phasenverhalten von Mehrwege HiFi Lautsprechern, jegliche Einstellbarkeit entfernt sich dann von diesem Optimum.

    Also entweder(Königsweg)den Lautsprecher nehmen der passt oder die Tonalität vor dem Lautsprecher anpassen.

    P.S. Der einzige HiFi Jounalist der mich jemals beeinflußt hat war Jürgen Egger.

    Morgen

    Das Zeitverhalten eines Mehrwegelautsprechers ist von der Hörposition abhängig. Deshalb baut zum Beispiel Wilson seine Lautsprecher so, dass sie sich die Treiber verschieben lassen. Living Voice übrigens auch. Meiner Ansicht nach für hochwertige Systeme unverzichtbar.

    Gruß und schönes Wochenende Stefan

  • Morgen

    Das Zeitverhalten eines Mehrwegelautsprechers ist von der Hörposition abhängig. Deshalb baut zum Beispiel Wilson seine Lautsprecher so, dass sie sich die Treiber verschieben lassen. Living Voice übrigens auch. Meiner Ansicht nach für hochwertige Systeme unverzichtbar.

    Gruß und schönes Wochenende Stefan

    Ascendo verfolgt bei den größeren Modelle auch dieses Prinzip.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Das mit den versetzten Treibern machten viele, eigentlich schon immer. Kann ich jetzt garnicht alle aufzählen.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Z.B. gabs mal Boxen von Technics wo das auch optisch schön gelöst war. Sah damals, 70er, 80er ?ziemlich schick aus. Aber wie gesagt, ich sah es sehr oft.

    Mit freundlichen Grüßen, Jo


    Jedes Mal, wenn ich es einfacher machte, klang es besser.

  • Morgen

    Das Zeitverhalten eines Mehrwegelautsprechers ist von der Hörposition abhängig. Deshalb baut zum Beispiel Wilson seine Lautsprecher so, dass sie sich die Treiber verschieben lassen. Living Voice übrigens auch. Meiner Ansicht nach für hochwertige Systeme unverzichtbar.

    Gruß und schönes Wochenende Stefan

    Ich dachte du beziehst dich auf die Einstellbarkeit bestimmter Frequenzbereiche bei Aktivboxen.

  • Ich dachte du beziehst dich auf die Einstellbarkeit bestimmter Frequenzbereiche bei Aktivboxen.

    Morgen Rüdiger

    Dann war das ein Missverständnis !

    Aber natürlich haben Aktivboxen klare Vorteile , wenn es darum geht den Klang an den Raum und den eigenen Geschmack anzupassen.

    Nur kauft die Dinger niemand.

    Gruß Stefan

  • Na einer wird dir doch hoffentlich einfallen:)

    Cabasse. Mit Europas größtem schalldichten Messraum.

    So haben die zumindest in den 90ern ihre Werbung forciert.


    Dann gab es noch ein paar Hersteller, die meinten, sie müssen

    unbedingt Gehäuse in Pyramiden-Form bauen. Das hat intern den

    Vorteil, dass Reflexionen gering bleiben. Die Chassis (meist 3-Wege)

    sind dann zwar leicht versetzt, es gibt aber einen entscheidenden

    Nachteil, wenn sie plan auf der Schallwand montiert sind: die

    virtuelle Bühne geht rückwärts "in den Keller". Also hilft nur

    eine aufwändige Anordnung der Einzelchassis 900 zum

    Fußboden. Und auf jeden Fall sollte der Übergang

    Mittel-Hochton-Bereich auf Ohrhöhe sein.

    Pardon, wenn das jetzt ein wenig abseits vom Thema gelandet ist:wacko:

  • Hallo

    Ich glaube wir missverstehen uns da . Klar gibt es diverse Hersteller, die ihre Chassis nicht auf einer Ebene anbringen. Das hat aber wieder zur Folge, dass das Signal nur an einem definierten Platz einigermaßen zeitgleich ankommt. Es kann aber sein, dass zB der Bass genau an diesem Platz suboptimal klingt. Jetzt kann ich natürlich anfangen den Raum auf der Lautsprecher abzustimmen. Einfacher ist es aber, wenn ich den Lautsprecher auf den Raum abstimmen kann. Eine weitere Lösung wäre Mittelhochtoneinheit und Bass in zwei getrennte Gehäuse zu setzen. Beides wird aber bei vielen Lautsprechern nicht gemacht.

    Gruß Stefan

  • Wobei ich es mir nicht einfach vorstelle dein 5Wege System mechanisch exakt zeitrichtig einzustellen. Wie hast du das denn bewerkstelligt?

    Es ist auch die Frage ob das wirklich so nötig ist. Ich habe schon einige Systeme mit fixer Chassipositionierung gehört, die so ganzheitlich und aus einem Guss klangen, daß eine Verbesserung nur sehr schwer vorstellbar ist.

  • Das Abstimmen der Kette ist natürlich nicht auf den Lautsprecher beschränkt. Ich habe meinen Phonoverstärker selbst gebaut. Eine tonale Feinabstimmung ist sehr einfach und ohne Nachteile durch das Verbiegen der Riaa möglich.

    Wenn man nun nicht selbst bauen will, kann man ja eine Vorstufe kaufen, die diese Möglichkeit bietet .

    Thöress hat sowas im Programm. Das wäre eine Phono, die ich unabhängig vom Klang als sehr gut bezeichnen würde.

    Gruß Stefan