Hörvergleiche objektiver gestalten

    Zitat von fr.jazbec

    Wobei ich es mir nicht einfach vorstelle dein 5Wege System mechanisch exakt zeitrichtig einzustellen. Wie hast du das denn bewerkstelligt?

    Es ist auch die Frage ob das wirklich so nötig ist. Ich habe schon einige Systeme mit fixer Chassipositionierung gehört, die so ganzheitlich und aus einem Guss klangen, daß eine Verbesserung nur sehr schwer vorstellbar ist.

    Hallo Rüdiger

    Ich gebe dir Recht. Ich habe es mit Arta gemacht. Zuerst habe ich die Entfernung der Membranen zum Hörplatz mit einen Laser gemessen. Danach den Frequenzgang im Übernahmebereich der Chassis. Der Bereich, der bei Verpolung eines der Chassis die größte Auslöschung im Übernahmebereich zeigt, ist der, der zeitlich richtig ist. Man kann natürlich auch die Sprungantwort messen. Ist aber bei großen Lautsprecher ohne Schalltoten Raum kaum machbar.( Wenigstens für mich.

    Mein Regal mag optisch nicht der Hit sein, bietet mir aber die Möglichkeit jedes Chassis mit Leichtigkeit zu verschieben.

    Bei der Frage ob das wirklich nötig ist, schließt sich jetzt der Kreis zur Frage der Klangbewertung.

    Oder einfach gesagt, hört man das? Wenn ich die Möglichkeit hätte zu wählen, würde ich den Lautsprecher nehmen , der diese Möglichkeit eröffnet. Es wäre für mich der bessere Lautsprecher.

    Gruß Stefan

    Zitat von Stefan Höppner

    Guten Abend zusammen

    Eine Komponente nach ihrem Klang zu beurteilen ist Unsinn .

    :24: Stefan

    Die Frage ist ja, wozu dann HIFI-Geschäfte die Möglichkeit bieten, z.B. das Lautsprecherpaar

    von Firma X mit dem Paar der Firma Y zu vergleichen. Ich denke, dass da nicht allein die

    Optik oder Messwerte für den Kunden entscheidend sind. Er wird wohl, wenn er nacheinander

    dasselbe Musikstück gehört hat, die Lautsprecher bevorzugen, die ihm klanglich gefallen.

    Ob die zuhause dann gefallen, ist ein anderes Thema. Gute Händler räumen da bestimmt ein

    Umtausch- oder Rückgaberecht ein, wenn es Probleme gibt.


    Dasselbe kann mit Kabeln passieren. Auch wenn ich selbst lange Elektronik entwickelt habe

    und Ein- und Ausgangsbedingungen von Geräten gut einschätzen kann, habe ich schnell

    merken müssen, dass es sehr deutliche Unterschiede gibt, nicht nur bei Lautsprecherkabeln.

    Wenn wir aber schon dabei sind: der selbe Querschnitt Kupfer gegen Silber....

    Beispiel bezieht sich nicht auf bi-wiring: Cu generell wärmer, Ag heller, analytischer.

    Das ist nicht als qualitatives Merkmal gedacht, das eröffnet sogar die Möglichkeit, bei

    Schwachstellen entsprechend zu korrigieren.

    Schönen Abend noch, Klaus

    ...aber Stefan, bitte sei nicht sauer. Ich mag gern Kritik, ohne die wäre ich wohl heute

    noch begeistert vom Allstromempfänger, die konnten auch emotional begeistern.:)

    Hallo Klaus

    Ich bin nicht sauer. Warum auch ? Bis jetzt läuft der Faden doch ganz zivilisiert ab.:)

    Mein erster Beitrag war wohl " etwas " überspitzt formuliert:sorry:

    Ich möchte hier auch niemanden für die Wahl seiner Komponenten kritisieren. Das Hobby soll Spaß machen und das Forum schließe ich da mit ein. Ich möchte nur meinen Standpunkt klar machen.

    Und der ist: Warum bewerten wir ( und ich schließe mich da ein ) Komponenten nach ihrem Klang?

    Warum kommt hier viel zu selten die Frage: Macht das Sinn was ich jetzt tue, baue oder kaufe ?

    Klangeindrücke täuschen oft und sie schmelzen wie Vanilleeis auf der Fensterbank. Ist es nicht eine viel bessere Idee sich zu informieren ( ich meine damit nicht nach dem Klang zu fragen), Dinge zu hinterfragen, seine Schlüsse zu ziehen und dann zu entscheiden? Ich möchte das noch an einem Beispiel deutlich machen. Hier gab es einen Faden über einen Phonovorverstärker. Das Teil hat einen Ausgangswiderstand, der sich mit der Frequenz stark ändert. Im Bass 30k in den Höhen ( ich glaube ) es sind 5 k ! Nach Aussage des Besitzers klingt das Teil toll. Kann sein!!! Trotzdem wäre es für mich undenkbar diesen Verstärker zu bauen oder zu kaufen, wenn die nachfolgende Stufe nicht mindestens einen MegOhm Eingangswiderstand hat. ( Sowas gibt es heute quasi nicht mehr)


    Eine Kette besteht quasi nur aus Kompromissen. Man könnte doch damit anfangen einen nach dem anderen wegzuräumen! Das ist oft ohne großen Aufwand möglich. Ob man das dann sofort hört, ist erstmal egal.

    Gruß Stefan

    Hi, Stefan,

    da stimme ich voll zu. Genau das habe ich die letzten Jahre versucht: Mängel

    aufzuspüren, um sie so gut wie möglich zu beseitigen.

    Nach ein paar frühen Artikeln von mir in der "Analog" habe ich im Dez. 2018

    meinen Vollverstärker hier komplett veröffentlicht, seitdem bin ich mit ein paar

    Röhren-Schaltungen beschäftigt. Das Hobby lässt einen so schnell nicht los.

    Auch wenn ich da ach so tolle Messwerte erziele (Brumm- Rauschfreiheit, gute

    Frequenz- und Phasenverläufe), ist anschließend ein Hörvergleich mit dem davor

    erzielten Ergebnis für mich zwingend erforderlich.


    Zu den Messwerten habe ich noch Anmerkungen zu machen.

    In #24 und #32 sind wissenschaftliche Beiträge, die sehr interessant sind.

    Sie spielen jedoch beide für das Hörvermögen in Bezug auf Neutralität eine

    nur untergeordnete Rolle.

    Mit meinem Entwicklungschef hatte ich einen Diskurs darüber. Wir waren beide

    HIFI-Fans, haben aber in der Firma ganz andere Elektronik entwickelt. Nach seiner

    Meinung müsste für Jeden eine spezielle Frequenzkorrektur in sein HIFI-Equipment

    integriert werden, die seinem Hör-Frequenzgang entspricht.

    Dem bin ich entschieden entgegengetreten. Mein Argument:

    Wer Live-Musik hört, wird die Charakter der gehörten Instrumente in seinem

    Gehirn abspeichern. So wie er sie aufgenommen hat. Jetzt ist entscheidend,

    dass die Anlage zuhause neutral spielt, das heißt möglichst fehlerlos. Dazu

    gehört auch der Frequenzgang. Nur so wird derjenige die Instrumente auch gut

    wiedererkennen, egal wie sein Gehörfrequenzgang beschaffen ist.

    Schönen Sonntag noch.

    Moin,

    Zitat von audiophilo

    Zu den Messwerten habe ich noch Anmerkungen zu machen.

    In #24 und #32 sind wissenschaftliche Beiträge, die sehr interessant sind.

    Sie spielen jedoch beide für das Hörvermögen in Bezug auf Neutralität eine

    nur untergeordnete Rolle.


    Die Messungen sollen lediglich belegen, daß Individuen unterschiedlich hören, daß also das selbe Schallereignis unterschiedlich wahrgenommen wird.



    Live-Musik zur "Eichung" des Gehörs: ich hänge mal die Veröffentlichung aus Analog Aktuell 01/2011 eines von mir verfaßten Schriebs an, da wird auch das vorgenannte Thema behandelt. Es gibt keinen "Live-Klang", es gibt soviel Live-Klänge, wie es Hörpositionen bzw. Sitzplätze im Konzertsaal o.Ä. gibt, eine Eichung ist also nicht gut möglich.


    Abstrahlverhalten_analogaktuell.pdf


    Was das Wiedererkennen, bzw. das akustische Gedächtnis angeht, der folgende Graph zeigt die Fehlerquote beim Wiedererkennen der Tonhöhe von Sinustönen in Abhängigkeit von der Zeitdauer zw. den beiden Signalen. Testpersonen B und X hatten absolutes Gehör.


    Aus Bachem, "Time Factors in relative and absolute pitch determination", J. of the Acoustical Society of America 1954, S.751.


    Bachem1954.JPG

    Klaus

    Einmal editiert, zuletzt von KlausR. ()

    Ich persönlich empfinde momentan(nach einer Phase intensiven Suchens)das Anstreben immer weiterer(und seien sie noch so kleine)Verbesserungen durch Hörvergleiche, als Tanz um das goldene Kalb. Irgendwann ist es einfach gut und weiteres Suchen bringt einen eher nach hinten(finanziell sowieso🤣)als nach vorne.

    Danke, Namensvetter in #65.

    Ich nehme mir einfach zu wenig Zeit und schreibe drauflos, mein Pech.

    Ich mach´s aber kurz jetzt: mit Live-Hören meine ich z.B., dass jemand

    bei einer kleinen Jazzgruppe oder Kammermusik-Quintett den Charakter

    eines Tenor-Saxofons, eines Cellos oder was auch immer speichert.


    Hier vorausgesetzt, er ist nahe genug dran. Dann gibt es Erwartungen

    an seine HIFI-Anlage. Wenn die nicht nur in der Lage ist, eine imaginäre

    Bühne ansatzweise darzustellen, sondern auch noch den erwarteten

    Charakter der Instrumente widerspiegelt, wird er wohl zufrieden sein.

    Wenn dann noch die "Lieblingsstimme" wie erwartet tönt, und der Fuß

    zu wippen anfängt, braucht er wohl nicht weiter zu suchen.


    Wenn jemand wie ich gerne mit Hirn und Lötkolben brutzelt, wird er wohl

    nie Ruhe finden. Heißt aber nicht, dass damit Musizieren oder Musi-hören

    zu kurz kommen.

    Freue mich über jede Kritik, weil ich daraus lerne. Werde auch weiterhin

    Hörvergleiche machen (müssen), gern mit Freunden.

    Gruß vom Bastel-Klaus.

    Morgen Bastel-Klaus:)

    Wenn ich in meinen Verstärkern oder Lautsprechern etwas ändere, vergleiche ich hinterher natürlich auch. (geht ja nicht anders) Nur , und da muss ich Rüdiger voll zustimmen, kann das zu einem endlosen Spiel werden. Ich habe nicht viel Ahnung von Elektronik oder Hörnen, deshalb beschränke ich mich auf einfache Schaltungen . Gründlich Analysen, die auf Messwerten basieren, kann ich nicht durchführen. Auch kann ich nicht beurteilen, wie sich unterschiedliche Messwerte klanglich auswirken.

    Was ich aber zB bewerten kann ist, wie der selbe Lautsprecher sich verhält, wenn er statt passiv , aktiv angesteuert wird. Und da sach ich mal, Letzteres ist deutlich besser. Dazu ist es für den Leien auch einfacher umzusetzen. Könnte jetzt noch viele Beispiele bringen, die, von jedem nachvollziehbar, die bessere Lösung sind, aber kaum umgesetzt werden.:(

    Die Technik ist aber nur ein Aspekt bei der ganzen Geschichte. Das kann man lernen.

    Aber woher weiß ich was ich hören möchte ? Kann das Live Erlebnis da der Maßstab sein? Ich glaube nicht. Hier hilft nur viel Erfahrung. A B Vergleiche, bei denen man ein paar Minuten hört und dann entscheiden soll, halte ich für sinnlos. Der erste Klangeindruck täuscht oft.

    Die Ketten, die für mich am schönsten klangen, sind alle von sehr erfahrenen Entwicklern zusammengestellt worden.

    Gruß Stefan

    Ja, Stefan,

    >Die Ketten, die für mich am schönsten klangen, sind alle von erfahrenen

    Entwicklern zusammengestellt worden< Das kann ich nachvollziehen, und

    die Erfahrung habe ich genauso gemacht.

    Deswegen bin ich auch der Meinung, dass nur solide Entwicklung zu Ergebnissen

    führt, die letztlich den Spaß bereiten, sich vor seine Lautsprecher zu setzen, mit

    dem Fuß anfangen zu wippen und die Musik auf sich wirken zu lassen.


    Es gab einmal ein 1/4 jährlich erscheinendes Büchlein "Das Ohr", das sicher noch

    vielen hier in Erinnerung sein dürfte. Die Redakteure dort kannte man trotz ihrer

    Kürzel schnell mit Namen. Sie schrieben über alle möglichen Komponenten, ohne

    auf irgendwelche Messwerte einzugehen. Unentgeltlich, es gab lediglich mal das

    eine oder andere Gerät, um Quervergleiche anstellen zu können. Oder LPs.

    Wenn es einem gelang, ein beschriebenes Gerät selbst hören zu können, war es

    sehr wahrscheinlich, dass man den Hörbericht direkt nachvollziehen konnte.

    Mit Nr.34 war Schluss, weil der "Erfinder" der Büchlein, Klaus Renner, verstarb und

    verfügt hatte, dass es unter dem Namen nicht weiter erscheinen sollte.

    Ich schreibe das jetzt, weil ich einige Leute kenne, die sich mit entsprechender

    "Grundlage" für die eine oder andere Komponente entschieden hatten. Natürlich

    nicht, ohne sie vorher selbst hören zu können.


    Nun ein krasses Gegenteil: 1983 haben sich CD-Spieler auf dem Markt breitgemacht.

    Mit toller Werbung ging das los. Recht unerfahren mit dem Medium habe ich eine

    Zeitschrift zu Rate gezogen, es gab schnell einen sogenannten "Referenz-CD-Player".

    Teuer, aber ich musste den haben. Dann kam nach und nach das grausame Erwachen:

    super technische Daten, aber ich war frustriert, weil das Fußwippen ausblieb.

    Heute sieht das ganz anders aus. Ganz andere Filter, Taktfrequenzen, Wandler usw.

    lassen wieder Emotionen gewähren, so läuft das parallel zur LP, und ich kann mich

    wieder vor die Lautsprecher setzen, wenn digital Gespeichertes "abgerufen" wird.


    Was das jetzt soll ? Es kann sehr wohl über die eigenen Ohren entschieden werden,

    ob ich mit einem Kabel, Gerät oder Lautsprecher leben kann oder nicht.

    Stimme mit scharfem S ? Nee, danke. Konzertgitarre wird als solche wahrgenommen?

    Die hat wohl jeder schon einmal direkt, vielleicht am Lagerfeuer, gehört. Wenn da

    ein positives Gefühl rüber kommt, kann wohl kein großer Fehler vorliegen.

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Messwerte sind auch für mich extrem wichtig.

    Es gibt aber welche, die allein sehr wenig über Qualitäten aussagen. Ein Klirrfaktor

    von 0,0000001 % k3,5,7 sagt noch gar nichts. Da kann 1% k2 besser klingen. Das

    ist vielleicht nicht das beste Beispiel, ideal ist oftmals das Ohr als >Messgerät<.

    Und klar: Hörvergleiche sind auch stimmungsabhängig, aber wer sich davor nicht

    scheut, hat auch mal einen guten Tag. Auch bei Regenwetter.

    Besten Gruß.