Welches Multimeter ?

    Hallo in die Runde,

    um jetzt mal zurück zu Ausgangsfrage zu kommen, ich glaube für den Hobbybereich reicht ein einfaches solides Multimeter völlig aus.

    Kriterium ist die benötigte Ausstattung, ein Preis bis sagen wir mal 100€ ist völlig angemeßen und ausreichend. Meine Erfahrung: selbst die preiswerten Geräte in der 20-30€ Klasse bieten dem Amateur(!) ausreichend und lang anhaltende Genauigkeit. Natürlich weiß man, ohne Vergleichsmöglichkeit mit einem Normal, nie ob der gemeßende Wert noch der jeweiligen Genauigkeitsklasse entspricht.

    Dennoch ist dies für den Hausgebrauch so wichtig? Ein plausibler Meßwert (oder halt auch nicht) ist doch was wir bei der Fehlersuche brauchen...


    Viele Grüße Tobias.


    Das ist nur mein Senf dazu, ohne Anspruch auf universelle Richtigkeit.

    "Ich habe von Jugend an geahnt, daß es mit der Musik noch eine andere Bewandtnis als die nur künstlerische haben müsse... daß sie eine Welt für sich sei... etwas geheimnisvoll Jenseitiges, das mir tief das Herz bewegte" Bruno Walter

    Zitat von Röhrentobi

    Meine Erfahrung: selbst die preiswerten Geräte in der 20-30€ Klasse bieten dem Amateur(!) ausreichend und lang anhaltende Genauigkeit.

    Die meisten haben diese Erfahrung gemacht. Was ist aber, wenn man zu den, sagen wir z.B. mal 10%, gehört die ein Gerät erwischt haben, dass nach einiger Zeit Fahrkarten anzeigt? Denen hilft es wenig, dass die anderen 90% glücklich mit ihrem Gerät sind.


    Zitat von Röhrentobi

    Natürlich weiß man, ohne Vergleichsmöglichkeit mit einem Normal, nie ob der gemeßende Wert noch der jeweiligen Genauigkeitsklasse entspricht.

    Darum geht es nicht, sondern um erhebliche Abweichungen, die manche Geräte nach einigen Jahren anzeigen. Wurde oben ja auch ganz klar geschrieben.

    Zitat von Röhrentobi

    Dennoch ist dies für den Hausgebrauch so wichtig? Ein plausibler Meßwert (oder halt auch nicht) ist doch was wir bei der Fehlersuche brauchen...

    Natürlich ist das entscheidend wichtig, denn wenn ein Multimeter Schwachsinn anzeigt, brauche nicht es nicht zum Messen. Auch ein falsch angezeigter Wert kann plausibel sein, plausibel für einen Defekt.


    Ein Beispiel, was mir passiert ist. Ich habe an meinem Auto die Bordspannung gemessen, um zu sehen, ob die Lichtmaschine lädt. Das mache ich von Zeitz zu Zeit. Das Multimeter zeigte eine zu geringe Spannung an, also war meine Diagnose, die Spannungsreglung der Lichtmaschine funktioniert nicht. Wenn ich dem geglaubt hätte, hätte die Reparatur wesentlich mehr gekostet, als ich am Multimeter eingespart habe.


    Ein weiteres Beispiel. Einem Freund, 800 km von mir entfernt, habe ich einen gebrauchten Fernseher mitgebracht. Als wir den auspackten, roch er etwas komisch. Also haben wir das Gerät geöffnet, konnten aber nichts Ungewöhnliches sehen. Also noch schnell ein Sicherheitscheck und fertig sollte die Überprüfung sein. Der Sicherheitscheck bestand aus der Messung des Ableitstroms. Gesagt getan, gemessen mit dem selten benutzten Multimeter meines Freundes. Das Multimeter zeigt einen Wert an, der deutlich oberhalb der zulässigen Grenze lag. Also ab in die Tonne mit dem Fernseher? Das wäre die Konsequenz, wenn ich dem geglaubt hätte. Ich konnte mir aber nicht vorstellen, dass der Fernseher einen Defekt hatte, also mussten wir am Wochenende irgendwie ein anderes Multimeter organisieren. Das ist uns auf kompliziertem Wege auch gelungen und siehe da, Fernseher war in Ordnung, Multimeter defekt.


    Oft wird ein billiges Multimeter gekauft, weil man es selten braucht. Was nützt es einem aber, wenn man sich nicht zu 100% drauf verlassen kann?


    Im privaten Bereich sind billige Multimeter eher ein Problem als im gewerblichen Bereich. Werden Multimeter im gewerblichen Bereich eingesetzt, unterliegen sie oft einer Messmittelüberwachung oder wenn nicht, ist immer ein zweites Gerät als Vergleich vorhanden. Im privaten Bereich werden die Teile viele, sehr viele Jahre nicht überprüft und wenn das Multimeter defekt ist, misst man Fahrkarten und merkt es nicht. Toll, wenn man dann seine geliebten Audiogeräte falsch abgleicht. :(



    Gruß


    Uwe

    Hallo Uwe,

    ich möchte Dir garnicht so stark wiedersprechen, nur soviel: 100% gibt es im privaten Bereich nicht. Die Tatsache das selbst im profi Bereich überwacht wird sagt ja alles.

    Für absolute Meßwerte brauchts halt auch eine Überwachung der Meßmittel.

    Im Amateurbereich hilft auch nachdenken ob der Werte und im Zweifel erfindungsreiches Überprüfen eben dieser Werte/ Meßmittel.

    Natürlich gibt es billige Geräte die Mist anzeigen, jedoch merkt man das doch hinreichend...also für jemanden der (unbeleckt ob der Materie) bis 100€ für ein Multimeter ausgibt ist eben dieses mMn völlig ausreichend.

    Viele Grüße Tobias.

    "Ich habe von Jugend an geahnt, daß es mit der Musik noch eine andere Bewandtnis als die nur künstlerische haben müsse... daß sie eine Welt für sich sei... etwas geheimnisvoll Jenseitiges, das mir tief das Herz bewegte" Bruno Walter

    Ich habe bei der Revision von Geräten nur sehr selten genaue Zahlen gebraucht. Das Vergleichen von Werten war viel wichtiger und dafür ist ein Oszi besser geeignet.

    Wenn es mal wirklich um Zahlen ging, waren meist Abweichungen von 10% kein Fehler.


    Ein kleiner Rest ist aber geblieben, bei dem ich auch mal genaue Werte haben wollte, auch wenn es selten war

    Zitat von Röhrentobi

    Natürlich gibt es billige Geräte die Mist anzeigen, jedoch merkt man das doch hinreichend...

    Hallo Tobias,


    dann bitte erkläre uns, wie merkt man das denn?


    Nehmen wir mal mein Autobeispiel. Multimeter zeigt, z.B. falsch 13,5 V bei laufendem Motor an.


    Nehmen wir mein zweites Beispiel mit dem Ableitstrom. Multimeter zeigt z.B. falsch 5 mA an.


    Drittes Beispiel, es macht bei einem Audiogerät Peng, das zweite Audiogerät zeigt ein lautes Trafobrummen. Du misst die Netzspannung, es wird falsch 225 V angezeigt.


    Jetzt erläutere mir bitte doch für die drei Fälle, wie du merkst, dass es sich um Fehlmessungen handelt. Wir alle lernen gerne etwas dazu.


    Gerade eben, weil man im privaten Bereich selten oder überhaupt nicht seine Messmittel überprüft, ist es wichtig, dass sie möglichst zuverlässig sind. Viele wissen überhaupt nicht, dass sie mit ihren billigen Multimetern Fahrkarten messen und sind überzeugt, dass sie richtig messen. Wieso z.B. bist du sicher, dass dein Multimeter richtig anzeigt?


    Ich habe ja auch deshalb drei Multimeter als defekt erkannt, weil ich sie überprüft habe. Bei anderen, nicht ganz so skeptischen Benutzern und ohne Überprüfungsmöglichkeit wären diese vielleicht immer noch im Einsatz und deren Verstärker klingt z.B. bescheiden, weil sie z.B. mit so einem Teil den Ruhestrom falsch eingestellt haben.



    Gruß


    Uwe

    Zitat von Uwe Mettmann

    Gerade eben, weil man im privaten Bereich selten oder überhaupt nicht seine Messmittel überprüft, ist es wichtig, dass sie möglichst zuverlässig sind.

    Immer wenn man misst, muss man seine Messwerkzeuge einer entsprechenden Funktionskontrolle unterziehen. Eine höhere Zuverlässigkeit ändert daran nichts.

    Es kommt doch viel mehr darauf an, welche Fehler in dem Fall akzeptabel sind. Wahrscheinlichkeiten in Richtung der Zuverlässigkeit spielen in so einem Fall keine Rolle.

    Um das mal auf im wahrsten Sinne "greifbarere" Bereiche zu übertragen:

    Arbeitest du über einer bestimmten Höhe auf einem Gerüst, musst du dich gegen Absturz sichern. Bei geringen Höhen reicht noch die einfache Sicherung. Wird eine bestimmte Höhe überschritten, bedarf es einer doppelten Sicherung, damit du auch gesichert bist, wenn du eine Sicherung umhängst.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Sicherung notwendig wird, ändert sich nicht. Die Anforderungen orientieren sich nur am Risiko.


    So sieht es auch mit den Messgeräten aus. Um den Ruhestrom einzustellen, recht ein grobes Schätzeisen, da dieser im Verhältnis zu anderen Messwerten eingestellt wird. Ich nehme dafür ein Oszilloskop. Der Zahlenwert des Messwertes ist hier (fast) egal.

    Ich habe auch schon einige defekte Fluke in den Fingern gehabt. Sicherungen waren OK, die Messwerte hätten aber gerade noch zum Lampenaufhängen gereicht. Habe sie dann zu Fluke eingeschickt und in der Hälfte der Fälle waren die Geräte wirtschaftlich nicht reparabel.


    Unter solchen Gesichtspunkten sollte man sich wohl eher zwei billige Geräte zulegen und Doppelmessungen vergleichen. Weichen die Ergebnisse zu stark ab, braucht man dann ein weiteres Gerät :wacko:


    Ich habe eine Schwäche für professionelles Werkzeug und hege ein generelles Misstrauen gegen den billigen Krempel. Messen ist aber (in fast jedem Bereich) eine schwierige Tätigkeit. Ohne Sachverstand wird das nichts.


    Eine Tonarmwaage kalibriert man ja auch vor der Benutzung. Dies sollte man auch mit Multimetern machen. Widerstand offen und null, Spannung und Strom wenigstens mal gegen null. In wichtigen Bereichen, kann man auch gerne mal gegen die Netzspannung prüfen, denn diese ist ja in der Größenordnung bekannt.

    Die Berechtigung von Hand-Multimetern liegt in dem schnellen, unkomplizierten, hinreichend genauen und potentialfreien Erfassen von elektrischen Parametern. Der Umfang der Messfunktionen ist selbst bei sehr preisgünstigen Geräten enorm und die Genauigkeit reicht für den Privat-Bereich durchaus aus. Der Einsatz von billigen Geräten im harten industriellen Bereich ist jedoch kaum sinnvoll, da deren mechanischen Eigenschaften dafür weniger konzipiert sind, seien es die Drehschalter, die Steckzyklen der Buchsen oder die Festigkeit der Plastik-Gehäuse. Wer die Daten seines erworbenen Gerätes kennt und weiß, wie man damit umgeht und wo dessen Grenzen sind, trifft auch bei einer preisgünstigen Variante sicher eine gute Wahl.

    Scopes sind für die Betrachtung der zeitlichen Verläufe von Signalen sehr gut geeignet. Die vielfach integrierten Messfunktionen sind bei preisgünstigen Geräten eine nette und hilfreiche Zugabe. Auf Grund der Auflösung (meist werden 8 Bit-Wandler eingesetzt) der Geräte, sollten für exakte Messungen dann aber die dafür konzipierten Meßgeräte eingesetzt werden.

    Gruss Reiner

    Zitat von tiga

    Immer wenn man misst, muss man seine Messwerkzeuge einer entsprechenden Funktionskontrolle unterziehen. Eine höhere Zuverlässigkeit ändert daran nichts.

    Eine Funktionskontrolle hilft da wenig, wenn das Multimeter zwar funktioniert, aber falsch Werte anzeigt.


    Ja, man sollte das Multimeter auch häufiger mal überprüfen. Wie passiert das aber, wenn es das einzige Gerät ist, welches man hat. Genau darum ging es hier aber. Ich schrieb ja auch, wenn man ein zuverlässiges Multimeter hat, dann reichen weitere billige Geräte aus, denn man hat die Möglichkeit diese jederzeit zu überprüfen.


    Hat man aber nur ein Gerät, dann ist nix mit zeitnaher Überprüfung und ausgerechnet, wenn man es mal braucht, zeigt es Fahrkarten an.


    Daher helfen eure Hinweise wenig, wie es ein Profi machen würde, denn die meisten privaten Leute sind keine Profis und die Überwachung der Messgeräte wird vernachlässigt.


    Daher empfiehlt sich gerade als Privatmensch ein Gerät, bei welchem das Risiko, dass es falsche Werte anzeigt, möglichst gering ist.


    Ich versehe es auch nicht, man hat ein teures Hobby, schafft sich hochwertige und teure Geräte an, kauft aber nur ein billiges Multimeter.



    Gruß


    Uwe

    Man überprüft seine Messwerkzeuge gegen bekannte Messwerte. Also im Grunde kalibriert man sie.

    Das sollte jeder so machen, da es zur Messung dazu gehört.

    Bei der Spannungsmessung nehme ich z.B. den Kurzschluss zwischen beiden Prüfspitzen. Komme ich hier nicht auf (fast) 0 ist wohl was falsch. Dann nehme ich die Spitzen auseinander, auch hier sollte nicht aus dem Nichts eine Spannung auftauchen. Danach kann ich noch 1-2 bekannte Spannungen kontrollieren und abschätzen, ob die Messwerte passen. Danach würde ich davon ausgehen, dass das Teil funktioniert.

    Beim Widerstand sieht es ähnlich aus. Kurzschließen, trennen und 1-2 bekannte Widerstände überprüfen.

    Beim Strom wird es meist nur die Null werden, denn bekannte und zuverlässige Stromquellen sind doch eher selten.

    Bei Kapazitäten und Induktivitäten nimmt man sich auch mehrere Bauteile und nicht nur das eine, dessen Wert man wissen will.


    Das alles ist komplett losgelöst von der Qualität des Messgerätes (OK, wenn ich vorher weiß, dass das Teil nichts taugt, messe ich gar nicht ;) )

    Für den täglichen berufliochen Einsatz habe ich ein preiswertes Multimeter in

    der Werkzeugtasche, typischer Fall ist z.B. eine Fritzbox oder ein Switch

    tut es nicht, als erstes messe ich die Ausgangsspannung der Wandwarze.

    10% Messfehler heisst hier z.B. angezeigt wird 10,8 statt 12V, normalerweise

    eindeutig defektes Netzteil. Aufgrund einschlägiger Erfahrungen habe ich

    mir angewöhnt die releventen Bereich AC, DC und Widerstand öfters mal

    mit dem Fluke und einem Tisch-DMM zu verifizieren.

    Ein Akkord reicht aus. Zwei Akkorde sind schon Grenzwertig.

    Bei drei Akkorden bist du im Bereich des Jazz.


    Lou Reed


    Zitat von tiga

    Man überprüft seine Messwerkzeuge gegen bekannte Messwerte. Also im Grunde kalibriert man sie.

    Ja, sollte man machen und viele von uns machen das ja auch. Ich spreche aber von Leuten, die das Multimeter nur selten benutzen. Die werden wohl kaum regelmäßig ihr Multimeter überprüfen, sondern allenfalls wenn sie es brauchen. Das nennt man den Unterschied von Theorie und Praxis.


    Daher macht es Sinn, wenn man nur ein Multimeter und sonst keine Messmöglichkeiten hat, dass man dann kein Billiggerät nimmt, um das Risiko von Fehlmessungen zu minimieren.


    Nun zu deinen Überprüfungsmessungen


    Deine Nullmessung mit den Messspitzen zusammen bringt da wenig, denn auch wenn das Multimeter 10-20% zu wenig anzeigt, wie es bei zwei meiner Multimeter der Fall war, wird es fast 0 V anzeigen. Dann dein Vorschlag eine bekannte Wechselspannung zu messen, üblicherweise die 230 V an einer Steckdose. Nehmen wir mal mein Beispiel mit dem Peng und dem Brummen, denn da sollten ja gerade die 230 V überprüft werden. Wo nimmt man jetzt eine zweite bekannte Wechselspannung her, um das Multimeter zu überprüfen?


    Ein weiteres Beispiel, wie willst du den Strommessbereich kontrollieren. Für uns kein Problem aber für jemanden, der nur selten ein Multimeter benutzt und dies nur für den Fall des Falles hat, keine einfache Aufgabe.


    Was dabei dann mit so einem billigen Multimeter rauskommen kann, zeigt mein Beispiel mit der Ableitstrommessung. Wenn wir dem Multimeter geglaubt hätten, wäre der Fernseher auf den Wertstoffhof gewandert, obwohl er noch voll in Ordnung war. Genau das ist auch der Fall, auf den anspiele. Das Multimeter war nur für den Fall des Falles da und als ich dann nach der optischen Überprüfung des Fernsehers sagt, wir sollten zur Sicherheit noch den Ableitstrom messen, sagte er, kein Problem, ich habe ein Multimeter.


    Bitte sage mir, wie wir in diesem Fall hätten überprüfen können, dass das Multimeter den Wechselstrom auch korrekt misst.


    Aber eigentlich brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, den im Prinzip ist alles gesagt und ich will hier nicht jeden von meiner Meinung überzeugen. Jeder muss selbst entscheiden, welche Qualität er beim Multimeterkauf wählt und kann das Für und Wider hier lesen.



    Gruß


    Uwe

    Zitat von tiga

    So sieht es auch mit den Messgeräten aus. Um den Ruhestrom einzustellen, recht ein grobes Schätzeisen, da dieser im Verhältnis zu anderen Messwerten eingestellt wird. Ich nehme dafür ein Oszilloskop. Der Zahlenwert des Messwertes ist hier (fast) egal.

    Ich habe auch schon einige defekte Fluke in den Fingern gehabt. Sicherungen waren OK, die Messwerte hätten aber gerade noch zum Lampenaufhängen gereicht. Habe sie dann zu Fluke eingeschickt und in der Hälfte der Fälle waren die Geräte wirtschaftlich nicht reparabel.

    Wie machst Du denn das? Verzerrungen sind am Oszilloskop ja erst ab ca. 3% sichtbar.

    VG

    jokeramik

    "Ich habe von Jugend an geahnt, daß es mit der Musik noch eine andere Bewandtnis als die nur künstlerische haben müsse... daß sie eine Welt für sich sei... etwas geheimnisvoll Jenseitiges, das mir tief das Herz bewegte" Bruno Walter

    Hallo ,

    das sind meine Schätzeisen , abgesehen von den Tischmultimetern von Fluke und Gould Advance . Das rechte Gerät habe ich zig Jahre im Außendienst benutzt und fiel genau wie das mittlere aus der jährlichen Kalibration , da einige Segmente nix mehr anzeigten , also Schrott :( . Leitgummis der Segmentanzeigen gereinigt und die Anzeige geht wieder .

    MfG , A .multi.jpg

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

    Zitat von Röhrentobi

    Keine Maus käme jemals auf die Idee eine Mausefalle zu bauen ...


    Diese ausweichende Antwort auf meine konkreten Beispiele zeigt, dass du keine konkreten Antworten hast, wie man in den Beispielen Fehlmessungen erkennt.


    Somit ist deine pauschale Aussage widerlegt, dass man Fehlmessungen erkennen kann.


    Wenn man dann noch bedenkt, dass die ersten zwei Beispiel aus dem realen Leben kommen und in beiden Fällen Kosten entstanden wären, wenn ich den Ergebnissen geglaubt hätte. :(



    Gruß


    Uwe