neuer Tonabnehmer für Project Debut Carbon Esprit

  • Guten Abend,

    ich lese hier schon seit längerem mit und habe mich nun angemeldet, da ich eine Frage zu meinem Plattenspieler habe.

    Ich besitze seit einigen Monaten einen Project Debut Carbon DC Esprit SB, den ich an einem Rotel A12 Verstärker (Phono-Eingang) betreibe. Der Plattenspieler kam serienmäßig mit einem Ortofon 2M Red, bisher habe ich ca. 50 Stunden damit gehört.

    Je mehr die Platte zur Mitte hin abspielt, umso mehr wird die Musik leicht verzerrt wiedergegeben. Bei manchen Platten ist der Effekt stärker, bei manchen weniger.

    Die Nadel des Tonabnehmers wird stets sauber gehalten; mit einer Überhangschablone habe ich auch geprüft, ob der Tonabnehmer richtig justiert ist. Sieht aber alles gut aus.

    In verschiedenen Internet-Foren habe ich gelesen, dass das Ortofon 2M Red ohnehin gerne zu "Inner Groove Distortion" neigt. Jedenfalls stört es mich extrem, wenn Lieder am Seitenanfang noch richtig gut klingen (z.B. auf BAP-Zwesche Salzjebäck un Bier, B-Seite, "Alexandra, nit nur do"), gegen Ende aber wie Brei (selbes Album, B-Seite, "Deshalv spill mer he").

    Daher würde ich das Ortofon 2M Red gerne durch einen Tonabnehmer ersetzen, der für Verzerrungen nach innen hin weniger anfällig ist. Ich habe auch öfter gelesen, dass die 2M-Reihe generell eher zu diesen Verzerrungen neigt. Vor etlichen Jahren besaß ich einen Technics 1210 mit einem Ortofon-Broadcast E Tonabnehmer, bei dem dieses Phänomen extrem zu beobachten war.

    Daher würde ich gerne von Ortofon Abstand nehmen und auf einen anderen Hersteller zurückgreifen. Was würde sich in meinem Fall eignen?

    Ich bin mir auch unsicher, ob mir ein eher günstiger Tonabnehmer weiterhelfen würde, ober aber ein hochpreisigerer, wobei es wohl keinen Sinn macht, für einen Plattenspieler, der inkl. Tonabnehmer 530 EUR gekostet hat, einen ebenso teuren Tonabnehmer zu wählen. Meine Schmerzgrenze würde daher bei 300-350 EUR liegen.

    Abgespielt wird hauptsächlich Pop/Wave/Rock der 80er (das meiste von gebrauchten, aber sehr gut erhaltenen und gewaschnenen Platten), aber auch neue Platten aus dem Bereich Pop und Rock.

    Vielen Dank für Eure Hilfe.



  • Vielleicht biste mit diesem Geheimtip glücklicher?

    Kostet nicht die Welt & Du kannst den mal ausprobieren.

    Die 2M Serie sind übrigens MI Systeme, die ganz anders angesteuert werden sollten.


    Hast Du schon am Antiskating gespielt?

    Am besten geht das mit Opern Arien, gibs günstig aufm Trödel..

    Eine schöne Opernarie am letzten drittel der Platte. Die Dame sollte in den höchsten Tönen singen. Das Antiskating so einstellen, das nichts schnalzt bzw. verzerrt.

  • Liebe Nadja,

    vielen Dank für deine Anregung.

    Eine Opernplatte müsste ich noch besitzen (im Keller in einem Umzugskarton):saint:.
    Am Antiskating spielen ist bei dem Project Debut aber nicht so einfach.

    Genau genommen gibt es ja nur drei Einstellungen:
    Entweder man hängt die Schlaufe des Antiskating-Gewichts in die erste, zweite oder
    dritte Rille des dafür vorgesehenen Bolzens.
    Bei einer Auflagekraft von 10-14 mN in die erste Rille, bei 15-19 mN in die zweite Rille
    (habe ich jetzt), bei mehr als 20 mN in die dritten Rille.

    Sollte ich hier etwas ändern? Auch noch die Auflagekraft?

  • Antiskating wird überbewertet, vor allem bei günstigen Drehern...meist ist da null komma nix zu hören, egal ob volles oder garkein AS....der einfachste Aufrüstweg ist eine bessere Nadel...eine 2mBlack Nadel passt auch wunderbar und ist PlugandPlay und ist knapp in deinem Budget.........


    Red Auflagekraft 1,8

    Black so bei 1,5

    für beides AS Gewicht mittlere Rille


    das die 2m Moving Iron wären, wär mir allerdings völlig neu ;) Sind doch normale MM oder ?


    Auch ein 2m Red kann schon passabel klingen...wenns nicht gut klingt, liegt es eher nicht am AS, lieber nochmal die Justage hinsichtlich Überhang und Kröpfung überprüfen....

  • Moin ?,


    ganz recht Heiko, Einstellungen.

    Wir wollen dabei auch nicht die Auflagekraft vergessen, dafür würde ich mir so eine kleine

    Digitalwaage zulegen, kost keine 20€.

    Viele Grüße

    Carsten


    (mit Namen is ja nich so anonym^^)

    Und immer 'ne saubere Rille unter der Nadel

  • Vielen Dank schon einmal für die Beiträge.

    Der Tonabnehmer war bereits angebracht, das Auflagengewicht von 1,75g wurde durch den Händler eingestellt. Meine Frage, ob der Tonabnehmer noch einmal justiert werden muss, wurde verneint.

    Wie schon geschrieben, mit Hilfe der Ortofon Überhangschablone scheint der Tonabnehmer richtig justiert zu sein, aber ich bin hier wirklich kein Experte.

    Vielleicht sollte ich noch einmal zum Händler fahren, um den Spieler überprüfen zu lassen.

    Basstrombone

    Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass der Korpus des 2M Black mechanisch derselbe ist wie beim 2M Red, aber der Generator ein anderer. Auch das kann ich nicht beurteilen.
    Würde denn eine 2M Black Nadel mein Problem wahrscheinlich beheben? Dass es generell besser klingt als das 2M Red, liegt ja nahe.

  • Die Unterschiede bei den 2M Generatoren kann man denke ich vernachlässigen.

    Ich würde allerdings tatsächlich mal Antiskating Stufe 1 versuchen - spätestens aber ist das bei Verwendung der Shibatanadel niedriger Einzustellen. Erstens wegen der geringeren Auflagekraft und zweitens wegen des Nadelschliffs.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo hmb1978,


    den gleichen Plattenspieler hatte ich vor zwei Jahren auch, ebenfalls mit dem 2M Red. Die von dir geschilderten Probleme hatte ich damit nicht.


    Wie meine Vorredner tippe ich auch auf einen nicht korrekt justierten Tonabnehmer. Schau doch mal von vorne auf den TA, ob er selbst, oder die Nadel ein wenig schräg steht - das sollte nämlich nicht der Fall sein. Am Tonarm selbst kannst Du ja recht wenig einstellen, das Antiskating hat da kaum Auswirkungen (hast du ja bestimmt auch schon ausprobiert). Falls Du einen Schrägstand festgestellt hast, muss du dich als MacGyver beweisen und eine ganz feine Unterlegscheibe basteln, damit der Schrägstand abgestellt wird.


    Was ein Upgrade angeht - ich hatte seinerzeit dann ein 2M Bronze geholt. Ein gewaltiger Unterschied!


    Viel Erfolg!


    Gruß, Peter

  • Vielen Dank Euch allen für die bisherigen Beiträge.

    Das Antiskating-Gewicht in eine andere Rille zu hängen, habe ich heute ausprobiert, indem ich einige problematische Platten damit gehört habe. Es hat sich nichts getan.

    Mit der Justierschablone von Ortofon habe ich noch einmal geprüft, ob der Tonabnehmer korrekt befestigt und justiert ist. Es scheint alles in Ordnung zu sein, wobei ich dort den Händler auch noch einmal drüber schauen lassen könnte. Ich bin kein Experte und traue mir auch nicht selbst zu, einen Tonabnehmer selbst zu wechseln.

    Ich glaube auch gar nicht so sehr, dass ein Defekt oder eine fehlerhafte Justierung Ursache meines Problems ist, sondern dass der Tonabnehmer mit den betroffenen Platten (v.a. älteren) nicht so gut zurechtkommt, was eventuell auch an den Platten liegt.

    In den letzten Tagen wurden mir folgende neue Platten geliefert, die völlig einwandfrei klingen, auch in der letzten Rille:
    The XX - I See you (LP, 2017)
    Rational Youth - Cold War Night Life (2LP, RE, 2019)
    Eagles - Hell Freezes Over (2LP, RE, 2019)

    Hingegen hört sich bei der neuen Platte "Melodrama" von Lorde (LP, 2016) das ruhige Lied "Liability" (A-Seite, Lied 5) völlig matschig an, mit einem üblen Zischen bei S-Lauten.

    Auf Youtube findet man einige Videos, in denen jemand dieses Lied auf Vinyl abspielt, u.a. einmal mit einem Ortofon 2M. Ich habe den Eindruck, dass dieses am schlechtesten mit diesem Lied zurecht kommt (wobei sich das bei meinem noch schlechter anhört):

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    Die anderen klingen besser, z.B. dieser Technics Spieler, offenbar mit einem AT 95:
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    Tardis71

    Angenommen, ich würde zur 2M-Bronze-Nadel bzw. System greifen, wäre dies schon eine Investition (Nadel, ca. 215 EUR, kompletter Abnehmer, ca. 330 EUR). Könnte es nicht sein, dass sich mein Problem dadurch verschlimmert, d.h. dass es noch mehr zischt und Gebrauchsspuren in problematischen Platten noch mehr offenbart werden?



  • Tardis71


    Angenommen, ich würde zur 2M-Bronze-Nadel bzw. System greifen, wäre dies schon eine Investition (Nadel, ca. 215 EUR, kompletter Abnehmer, ca. 330 EUR). Könnte es nicht sein, dass sich mein Problem dadurch verschlimmert, d.h. dass es noch mehr zischt und Gebrauchsspuren in problematischen Platten noch mehr offenbart werden?

    Hallo hmb,


    schwer zu sagen. Eigentlich sollte mit dem 2M Red auch alles zumindest ordentlich klingen. Ich habe hier noch eine 2M Bronze Nadel im Schrank. Die könnte ich dir ja zum Ausprobieren zusenden. Dann kannst du einfach die Nadel wechseln (was wirklich ganz einfach geht) und hören, ob mit einer anderen Nadel das Problem verschwindet oder gar schlimmer wird. So müsstest du keine Unsummen ausgeben.


    Schick mir einfach eine PM oder starte eine Konversation, dann bekommen wir das schon hin.


    Gruß, Peter

  • Vielen Dank für dieses Angebot, ich kontaktiere dich via PM.

  • Grundsätzlich muß man schon sagen, daß es nun mal Platten gibt, die kritisch abzutasten sind. Dieses Stück scheint mir ein solches zu sein, auch mit dem AT läßt sich ein Hang zum Zischen bei gewissen Lauten nicht leugnen. Da bin ich mir fast sicher, daß selbst mit einem Spitzen-Tonabnehmer ein gewisser Hang zum Zischeln bleibt.

    Das 2M Red hat auch nur die gebondete Ellipse von Ortofon. Das ist ein relativ grobschlächtiger Nagel, der noch dazu (zumindest nach meiner Erfahrung) ziemlichen Serienschwankungen unterliegt. Die besseren Exemplare werden wohl für das kleine SPU gebraucht, die mittelguten für das Quintet Red und die schlechteren wandern halt in die MMs...

    Das Bronze hat auch einen horizontalen Verrundungsradius von 8µm. Das ist sozusagen im Mittelfeld aller Nadelschliffe. Der einzige Mehrwert beim Bronze besteht darin, daß der vertikale Radius größer ist als bei den Ellipsen (40 vs 18µm) und natürlich der nackte Diamant mit weniger bewegter Masse als die gebondete Nadel. Klanglich kann ich der Fine Line aber dennoch keine großen Vorteile ggü der nackten Ellipse von Orotofon attestieren (das wäre dann das 2M Blue). Das 2M Black wäre hingegen eine andere Liga - imho eines der besten MMs, die neu zu haben sind. Leider auch nicht ganz billig...


    Eine preiswerte Alternative wäre das Audio Technika AT-VM95 ML. Kostet knappe 150 Euro und hat eine Nadel, die der Shibata des 2M Black ebenbürtig wenn nicht gar überlegen ist. Macht halt optisch nicht so viel her und dürfte tonal etwas anders abgestimmt sein. Auch wenn es was ich so gelesen habe nicht mehr so hell klingten soll wie ältere AT-MMs. Auch wenn ich selbst es noch nie hatte, es gibt ne Menge sehr zufriedener Käufer.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo hmb,


    dein Kürzel lässt vermuten das Du aus Hamburg bist?

    Den Player kenne ich ganz gut, hatte ich selbst mal hier.

    Der sehr kurze Arm bedingt eine sehr genaue Justage des Systems. Auch über eine geeignete Geometrie, wo die Lage der Nulldurchgänge definiert wird kann hier helfen die Verzerrungen zu minimieren. Die AK sollte beim Red eher bei 2g-2,2g gewählt werden.


    VG

    Dieter


  • Danke für deine Anregungen. Ist es aber nicht auch so, dass es wenig sinnvoll ist, einen Tonabnehmer zu wählen, der hochpreisiger ist als der Plattenspieler selbst? Das 2M Black würde als kompletter Tonabnehmer 550 EUR kosten, nur die Nadel 380 EUR. Es ist nicht einmal so, dass ich das nicht zahlen würde; aber ich befürchte, ich habe dafür einfach den falschen Plattenspieler gekauft.


    Das AT-VM95 ML hört sich interessant an. Ist dieser Tonabnehmer denn zum Tonarm des Pro-Ject Debut kompatibel?


    Hallo aerodreher,
    nein, ich komme aus der Rhein-Main-Gegend.
    Sprichst du, was die Auflagekraft von 2-2,2g beim 2M Red angeht, aus deiner Erfahrung? Die Bedienungsanleitung spricht von 1,75g, und der Händler hat es beim Kauf auch direkt so eingestellt. Ich würde dies morgen aber einfach mal ausprobieren. Danke für den Tipp.



  • Guten Morgen,


    "...Ist es aber nicht auch so, dass es wenig sinnvoll ist, einen Tonabnehmer zu wählen, der hochpreisiger ist als der Plattenspieler selbst?..."


    MMn, nein; ein System macht massiv einen großen Teil des Klang´s aus.

    Ein hochwertiges System kann dann auch über die Jahre mitziehen oder eben an einen einfachen Dreher viel Spaß machen. Ich hab selber mal an einen Project RPM5.1 ein Black geschraubt, das Red konnte ich hier übrigens noch gut verkaufen, nun aber spielt das Black an meinem LP12 zur vollsten Zufriedenheit.

    Ob Dein Dreher eine sinnvolle Basis für zB. ein Black darstellt können Andere besser beurteilen, bei mir war immer ein 9CC-Tonarm im Spiel. Bei dem 9-Zöller würde ich von einem guten (perfekten?) Match sprechen.

    Viele Grüße Tobias.

    "Ich habe von Jugend an geahnt, daß es mit der Musik noch eine andere Bewandtnis als die nur künstlerische haben müsse... daß sie eine Welt für sich sei... etwas geheimnisvoll Jenseitiges, das mir tief das Herz bewegte" Bruno Walter

  • Das 2M Black ist schon ein sehr gutes System aber an einen Debut würde ich es auch nicht schrauben.

    Der Arm ist halt schon limitierend, durch seine geringe eff. Masse, die extreme Kürze von 8,6" sowie die fehlende Möglichkeit der Azimutverstellung. Letzeres hatte ich bei meinem damals umgebaut und die damit mögliche Einstellung hat dem 2M Red klanglich sehr gut getan. Eigentlich ist der Arm m.M.n. in der Serie zu niedrig für das 2M System. Wenn ein Systemwechsel stattfinden soll würde ich daher auch darauf achten, dass das neue System flacher baut und keine Elipse am Nadelträger hat.

    Die AK soll laut Ortofon 1,8g betragen, ich würde mal bis 2,0g probieren, das liegt im Toleranzbereich.

    Ist das System nach Korpuslage oder Nadelträgerlage justiert?

    Letzteres bringt mitunter deutlich bessere Ergebnisse.


    VG

    Dieter

  • Das AT-VM95 ML hört sich interessant an. Ist dieser Tonabnehmer denn zum Tonarm des Pro-Ject Debut kompatibel?

    Ja, schon. Der Tonarm ist mit nur 6g effektiver Masse in der Tat sehr leicht. An Deinem Tonarm sollten aber trotzdem die meisten MMs gut laufen (wenn sie ein gewisses Eigengewicht mitbringen), nur bei MCs wird´s schwierig da diese eine (in der Regel deutlich) geringere Nadelnachgiebigkeit haben. Wenn man vom leichten Tonarm absieht ist der Dreher gar nicht mal so schlecht. Da kann man für mehr Geld Schlechteres kaufen.


    Wie meine Vorredner schon bemerkten zahlt sich ein guter Tonabnehmer immer klanglich aus. Und es kann bei einem Wechsel des Drehers auch übernommen werden. Allerdings würde ich Dieter´s Bemerkung ernst nehmen und mal genau hinschaun: ist der Tonarm mit dem 2M wirklich waagerecht? Oder ist da bei Nadeleinschub was zu sehen, daß die Unterseite nicht parallel zur Platte ist? Das AT könnte ein, zwei Millimeter flacher bauen als das 2M, wäre in diesem Fall dann in der Tat die bessere Wahl. Weil ein scharfer Schliff wie beim 2M Black ist in Sachen VTA (das ist der technische Terminus dafür) nicht so gnädig wie eine Ellipse.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hallo zusammen.


    Mein erster Plattenspieler war ein Debut mit dem kurzen Arm und einem 2m Red. Da verzerrt nichts. Tippe auch auf falsche Justage. Hier würde ich nochmal rangehen und mir vll sogar Hilfe holen. Evtl kommt jemand aus deiner Umgebung, der sich damit auskennt.


    Dennoch gibt es schon auch Platten die zum Ende hin verzerren bzw schwierig sind sauber abzutasten.


    Ein 2m Black oder Bronze würde ich mir nicht an einen Debut schrauben. Vll wäre ein Blue ein Upgrade aber für mehr limitiert der Plattenspieler (vor allem der Tonarm) dann doch.


    Ich habe mit dem Debut und dem Red gerne gehört. Das kann schon Spaß machen! :)


    Viel Erfolg und Grüße

    Stefan