211 und 845 Überlegungen

  • Es geht nämlich nicht darum, die Kathode irgendwie zum Glühen zu bringen, sondern diese auf eine genau definierte Temperatur zu erwärmen. Und diese Temperatur muß auf wenige zehn Grad stimmen (Bei ~2000K einer 211!). Und genau deshalb gibt es in den Datenblättern von DHT Angaben zur Heizspannung und meist die Angabe von 5% maximaler Abweichung. Warum?

    Moin Matthias


    Schön aus dem Nähkästchen geplaudert :thumbup:

    (Mit den 'normalen' SNT kann ich die Heizspannung gut einstellen...)

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Ja.

    Aber ich traue auch diesem Frieden nicht. Könntest ja meinen Vorschlag realisieren. Dann wäre ein Unterschied nachvollziehbar, oder eben auch nicht.

    Der einfachste Weg wäre, wenn schon HF, dann ein halbwegs sauberer Sinus. Dann ist sicher auch der Rauschteppich weg.


    Gruß, Matthias

  • Hallo Matthias und alle Anderen,


    die Ausführungen zur Heizung (genaue Einhaltung der Spannung etc.) finde ich sehr interessant.

    Aber ist der Ausgang eines Schaltnetzteils mit geeignetem Filter nicht eine Gleichspannung mit einem gewissen Ripple (Reste der Schaltfrequenz plus der Harmonischen)? Ich habe mir jetzt das SNT von Reiner nicht genau angeschaut, aber üblicherweise wird ja nach dem HF-Trafo gleichgerichtet und gefiltert. Klar, es verbleibt ein Restripple, aber die Leistung dieses "Rauschens" ist doch eher vernachlässigbar, oder?

    Gruß, Daniel

  • Hallo Daniel ,


    der Faden ist lang und ich denke Du hast nicht alles gelesen . Reiner heizt hier mit annähernd rechteckförmigen Wechselspannung von 88kHz , zzgl aller möglichen HF "Sauereien".


    gruss

    juergen

  • So, weiter geht's: da das Phasenrauschen des Schaltreglers SG3525 bis in den Audio Bereich hineinragt (siehe #241), habe ich beschlossen einen eigenen Oszillator zu bauen, und der sieht (von links nach rechts) so aus:

    Ein Quarzoszillator mit der Frequenz von 14,3181 MHz wird im ersten IC (74HC4060) durch 16 geteilt, ergibt ca. 894,88 kHz. Das zweite IC (74HC4017) ist ein Dezimal Zähler dessen Ausgänge im dritten IC (74HC4002) mit zwei vierfach Nor Gates zusammengefasst werden.


    pasted-from-clipboard.png


    Die Ausgänge der Nor Gates speisen dann einen Dual High-Speed Power MOSFET Treiber. Klingt komplizierter als es ist. Jedenfalls ergibt sich damit folgendes:


    pasted-from-clipboard.png


    Das sieht doch schon mal als Ansteuerung für einen Gegentakt-Wandler gar nicht schlecht aus. Das Tastverhältnis bleibt konstant! Das langsame Hochfahren der Heizspannung für die 211 erfolgt diesmal nicht über die Pulsbreite des PWM-Signal, sondern wird über eine kontrollierte Erhöhung der Drain-Spannung der Wandler-MOSFETs (Source-Follower mit hoher RC-Zeit der Gate-Spannung) realisiert.

    Alles steht und fällt allerdings mit dem Phasenrauschen von diesem Oszillator. Er ist mit Sicherheit aber um Größenordnungen besser als jeder RC-Oszillator. Mal sehen was der Spektrum-Analysator zeigen wird.

    Nochmal das Ziel des ganzen: Kein Brummen, kein Rauschen oder sonstige hörbare Störsignale in welchem LS auch immer; und das ohne Abgleich irgendwelcher Komponenten und den Nachteilen einer DC-Heizung.

    Gruß

    Reiner

  • Schön aus dem Nähkästchen geplaudert

    Moin,


    Jaja... Nur bewirkt hat es nix. Geht er mir doch schon wieder mit oberwellenversautem Rechteck-Gelumps auf die Nerven... Nicht mal ein 50% Tastverhältnis bekommt der Kollege hin... Von einem sauberen HF-Sinus, ganz zu schweigen. Hoffe das viele meine Warnungen lesen und beherzigen... und bin hier wieder wech.

    und den Nachteilen einer DC-Heizung.

    Welche er dann erstmal benennen sollte... Sie existieren nämlich nur in seinem verwirrten Kopfe... Anhaftend an werwirrten Betrachtungen zur Verteilung des Anodenstromes... 60% auf 25% der Kathode... Was muß man rauchen?

  • Ich glaube nicht, daß hier auch nur näherungsweise 10V RMS an der Heizung anliegen.

    Von evtl. auftretenden Skin-Effekten mal ganz abgesehen.


    Es geht nämlich nicht darum, die Kathode irgendwie zum Glühen zu bringen, sondern diese auf eine genau definierte Temperatur zu erwärmen. Und diese Temperatur muß auf wenige zehn Grad stimmen (Bei ~2000K einer 211!).


    Bei einer thorierten Kathode wird die Emission durch atomares Thorium auf der Kathodenoberfläche erzeugt. Dieses Thorium wird durch Reduktion aus Thoriumoxid, welches in geringer Menge im Kathodendraht enthalten ist, gebildet. Dafür bedarf es einer bestimmen Temperatur. Das gebildete Thorium wandert zwischen den Kristallen des Wolframs an die Oberfläche und verteilt sich dort in einer 1-lagigen Atomschicht. (Frage Skineffekt? )

    Danke der Erläuterungen und Deiner Bedenken. Wie ich schon ein paar Mal sagte, befasse ich mich nicht so tief mit Röhren-Konstruktionen, wie z.B. Du. Ich gehe den Weg den Datenblättern zu folgen und habe mir ehrlicherweise keine Gedanken gemacht weshalb unter Anderen die Heizspannung so genau eingehalten werden muss. Ich habe einfach nur dafür gesorgt, dass sie den Daten entsprechend dimensioniert ist.


    Aus den Beschreibungen kann ich die Meinung teilen, dass sich Skin-Effekte bei solchen dünnen Schichten die sich erstmal aufbauen müssen durchaus relevant sein wird. Die Problematik dabei ist, dass sich so wie es ausschaut diesbezüglich so gut wie keiner Gedanken darüber gemacht hat, im Gegensatz zu DC oder AC Heizung bei niedrigen Frequenzen.


    Aus Deinen Erläuterungen, auch bezüglich "True RMS", bin ich auch der Meinung, dass in diesen Fall eine Hochfrequenz-AC Sinus wahrscheinlich die bessere Wahl wäre. Ich meine mich erinnern zu können, dass das an den hohen Verlustleistungen von den Verstärkern gescheitert ist...


    Trotzdem, ich bin gespannt welche Erfahrungen Reiner weiterhin sammelt und berichtet.

  • ...Hochfrequenz-AC Sinus wahrscheinlich die bessere Wahl wäre.

    Moin Cay-Uwe!


    Sehe ich auch so.


    Ich meine, diese Heizungsart wäre auch schon mal irgendwo demonstriert und verglichen worden. Manchmal vergesse ich solche Vorführungen wieder, selbst wenn ich anwesend war - nämlich dann, wenn ich es vom Ergebnis her nicht für wichtig oder gut befand.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Hallo,


    auf irgendeinem ETF wurden mal Heizungsmethoden verglichen.


    1.) klassische Wechselstromheizung

    2.) Gleichstromheizung spannungsgeregelt

    3.) Gleichstromheizung stromgeregelt

    4.) Sinusförmige HF Heizung , Frequenz war im 3 stelligen kHz Bereich (400kHz wenn ich mich recht erinnere.


    Sieger beim Hörtest waren die beiden Gleichstromvarianten mit leichtem Vorteil von 3.).


    Bliebe jetzt nur zu Diskutieren wo die Nachteile der Gleichstromheizung sind und ob sie überhaupt relevant sind.


    gruss

    juergen


    vergessen : Die Frage ob die Nachteile relevant sind ist für mich klar nein.

    Edited once, last by rs237 ().

  • Hallo,


    auf irgendeinem ETF wurden mal Heizungsmethoden verglichen.

    Ja Jürgen, Du sagst es!


    Da war ich anwesend. Aber ich kann mich an die Schaltungen und Realisierungen nur noch nebulös erinnern. Ich kam für mich jedenfalls zu dem Entschluss -> DC und fertig!

    (Wenn es passt auch mit SNT)

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Moin,


    meine, der Sachverhalt ist hier schon diskutiert worden, Gleichstrom soll(?) zu unsymmetrischer Abnutzung/Emission führen, sicher nur akademisch.

    Moin Holger,


    man muss das Gelernte auch ab und zu mal wieder auffrischen oder mit dem Stand von heute neuerlich reflektieren. :)

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Achso , vergessen.

    Moin,


    meine, der Sachverhalt ist hier schon diskutiert worden, Gleichstrom soll(?) zu unsymmetrischer Abnutzung/Emission führen, sicher nur akademisch.

    Holger , ja das wird immer wieder behauptet . Ich will das auch gar nicht unbedingt abstreiten , aber diese Unsymmetrie ist so gering das sie irrelevant ist.

    Habe vor einigen Jahren noch einer Diskussion bei Jogi mal einen Dauerversuch gestartet.

    Eine KC3 lief mit DC Heizung 3 Jahre im Dauerbetrieb, bis sie dann schlapp machte.

    Zwischendurch habe ich immer wieder mal die Emission mit vertauschten Kathodenanschlüssen gemessen . Es war kein Unterschied festzustellen.


    gruss

    juergen


    ps bevor wieder so ein unsinniger Vergleich kommt , wir reden hier von Röhren wie der AD1, 300B , 211,845 etc und nicht von irgenwelchen Spezialröhren mit irre hoher Impulsleistung.

  • Wenn nicht aus irgendeinem Grund die Polarität der DC-Heizung an den DHTs vorgegeben ist, dann kann man die Polarität an den Röhren auch im linken und rechten Kanal unterschiedlich auslegen und dann 2 oder 3 mal im Jahr die Röhren zwischen Links und Rechts tauschen. Dann hätte man auf jeden Fall auf Dauer eine gleichmässige Belastung der Kathode. Auch wenn das dann nur das Gewissen beruhigt.

    VG Jürgen

  • So, ich melde mich hier jetzt zum letzten Mal, bevor das Ding fertig ist.

    Zuvor noch ein paar Fakten:

    Rechteck Heizung ist nicht neu. Bereits 1923 hat die GE Company New York dazu Interessantes veröffentlicht. Hier ein kleiner Auszug davon:


    pasted-from-clipboard.png


    Im Jahre 1925 hat ebenfalls die GE Company New York Veröffentlichungen zu den Eigenschaften der Wolfram-Thorium-Kathode der 211 herausgegeben. Und in den 50er Jahren wurden Untersuchungen über Heizung mit konstanter Spannung, Strom und Leistung veröffentlicht; damals wegen der Forderung nach Schnellheizung.


    Zur Gleichspannungsheizung:

    1. Es erfolgt eine Verschiebung von Kennlinien:

    pasted-from-clipboard.png


    Das darf jeder für sich interpretieren. Es ist jedenfalls immer messbar.


    2. Das Potenzial längs der Kathode ist nicht konstant. Sättigung einzelner Kathodenabschnitte bewirken dann eine Abflachung der Kennlinien von z.B. der Steilheit.


    3. Bei großem Heizstrom wird im Bereich kleiner Anodenspannungen der Raumladungsstrom durch das konstante Magnetfeld des Heizfadens vermindert.



    Zum Tastverhältnis 50%

    Wer ein Tastverhältnis von 50% bei einem Gegentakt Wandler einstellt, killt sofort die Schalttransistoren. Genau deshalb macht man kein Tastverhältnis von 50%, sondern erzeugt Signale wie sie in #266 zu sehen sind.



    So und jetzt darf wieder gemäkelt werden. Interessiert mich aber nicht weiter, weil ich diese ab jetzt blockiere. :D


    Gruß

    Reiner

  • Reiner,


    Blockieren funktioniert leider nur sehr unvollkommen, man bekommt trotzdem noch mit, ob diejenigen etwas gepostet haben und dann muss man das aktiv und mit Selbstdisziplin ignorieren und nicht doch neugierig reinschauen. ^^^^^^


    Gibt hier auch so ein paar, die ich als absolut unangenehme Figuren ansehe und denen ich lieber aus dem Weg gehen würde. Das einzige was effektiv funktioniert ist das Blockieren von PN.

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo

  • Wenn Reiner die Dinge richtig einordnen würde, folgte daraus, dass nahezu alle Verstärker mit 300B, 211 usw. Fehlkonstruktionen sind. :)


    Apropos Kennlinie verschoben: So oder so gibt es Bereiche wo selbige als hinreichend linear angesehen werden kann.


    Oh Mann! Wirklich zu schade, dass man am Ende nicht einfach mal alle DHT Verstärker, die hier letzthin diskutiert wurden, zu einem Shootout versammeln kann.


    Bei diesem Hörtest wäre ich gern dabei :!::!::!:

    Mit freundlichen Grüßen aus Görlitz, Jo