Messtechnik für ein genaues Justieren der Tonabnehmer

  • An alle im Forum,

    die ihre Tonabnehmer selber montieren und genau justieren.


    Meinen Ortofon A 95 habe ich montiert und mit einem ausgeborgten FOZGOMETER den Azimuth fein gestellt. Das war es für lange Zeit. Jetzt habe ich mir einen Tonarm mit Wechsel-Headshells bestellt und damit werde ich wohl öfters genau justieren müssen. Ich habe mich bereits im Netz schlau gemacht und Produkte gefunden, zu denen ich Eure Meinung einholen möchte:

    · Dr. Feickert Adjust+ Windowsprogramm und Test-Schallplatte

    · ARTA – Software mit Testschallplatte von Sperling

    · FOZOGOMETER mit Test-Schallplatte

    · Zweikanal-Osszilloskop und Test-Schallplatte


    Mir geht’s um Erfahrungen mit genauer Messtechnik und Test-Schallplatten. Ich bin schon gespannt auf Eure Antworten.


    Das Azimuth Messgerät PDM-1 von SPERLING AUDIO
    (ähnlich FOZOGOMETER) möchte ich hier ausschließen. Für dessen Preis bekomme ich ein sehr gutes Zweikanal-Osszilloskop, mit dem man westlich exakter und mehr messen kann.

  • Ich bin kein Selbsteinsteller

    aber ich kenne die Problematik


    mit Adjust von Dr. Feickert kann man den Azimuth messen

    und vieles mehr

    Ich kann das nur sehr empfehlen


    Methode mit arta wird sehr gut auf der Seite von rst audio

    beschrieben und erklärt


    oder man kauft sich gebrauchtes Oszilloskop


    Grüsse Volker

  • FOZOGOMETER mit Test-Schallplatte kann eine Sache sehr gut und dies auch ganz ohne Computer oder ein Oszilloskop (abscheulicher Gedanke) dranzuhängen. Kann ich wärmstens empfehlen.

    Danke und Gruß
    Drazen

  • Lieber Drazen,

    ich habe hier nach messtechnischen Erfahrungen gefragt und da gehört ein Oszilloskop dazu. Jeder Techniker, der Elektronik entwickelt (sowohl professionell als auch als Hobby) hat eines auf seiner Werkbank stehen.

    Mein Ziel ist immer noch den Tonabnehmer so zu justieren, dass die Einbaufehler unter der Hörgrenze bleiben. Nur so kann ich die Qualität und auch die persönlichen Stärken eines Tonabnehmers im vollen Umfang auf die Hörbühne bringen. :saint:


    Liebe alle,

    Ohne Test-Schallplatten geht gar nichts und Computerprogramme visualisieren Messungen. Es gibt sehr unterschiedliche. Oszilloskopmessungen kenne ich als Maschinenbauingenieur, der seinen Elektronikkollegen über die Schulter sieht, nur aus der Zuschauerperspektive. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zum Beispiel Shakti, dessen Beiträge hier im Forum geschätzt sind, ohne messtechnische Hilfsmittel arbeitet.

    Da ich nicht selber alles austesten kann, habe ich diesen Thread gestartet ... um uns tiefergehende Erfahrungen von Kolleginnen und Kollegen im Forum zugänglich zu machen.


    Und mir ist noch eine Frage eingefallen. Zum Beispiel das Fotzgometer misst nur Fehler quer zur Rille. Gibt es eine Messung für Fehler in Rillenrichtung, die durch die Höheneinstellung zu kompensieren wären? :/

    lg
    Kurt

  • ich habe hier nach messtechnischen Erfahrungen gefragt und da gehört ein Oszilloskop dazu

    Hallo Kurt,


    du willst mit Kanonen auf Spatzen schießen, klar kann man alles machen.

    Ändert aber nichts an der Tatsache das die Schallplatte ein mit Fehlern behaftetes Medium mit klar definierten Grenzen ist. Und diese Grenzen wurden schon vor Jahrzehnten ausgelotet und können auch mit den teuersten Gerätschaften nicht verschoben werden :sorry:


    Mit freundlichem Gruß aus dem Freistaat in der Nordsee


    Jürgen

    "Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen"


    Theresia von Avila

  • Lieber Jürgen

    Nicht Schallplatten haben Fehler, auch Ausrichtung des Diamanten im Tonabnehmer und um die geht es hier, wobei Fehler von untergeordnet (meinen A 95 habe ich mit einer guten Wasserwaage ausgerichtet und dann bekam er bei der Messung mit dem FDUZGOMETER ein klares OK) bis zur vollen Katastrophe streuen, bei Schallplatten genauso wie Plattenspielern, Tonarmen und eben auch Tonabnehmer. Klar definierte Grenzen, wie Du meinst, kenne und höre ich da nicht.
    Ein Oszilloskop liegt auch für mich im Bereich von Kanonen. Nur vielleicht gibt es Erfahrungen, die für ein einfaches Oszzi (in der Preislage von FUZGOMETER unter 400 Euro) sprechen?

    lg Kurt

  • Für den Messbereich tut es (fast) jedes zweikanalige Billig-Oszi. Hier ist man für ein USB-Oszi also schon im Bereich von 100,- dabei.


    Den Azimuth wird man aber immer nur optisch messen können. Das geht gar nicht anders.

    Alle anderen Methoden versuchen die Auswirkungen eines veränderten Azimuth zu ermitteln. Der tatsächliche Azimuth ist am Ende aber zum Glück auch komplett wurscht, es muss ja nur ordentlich klingen. Hier können die Verfahren mit Messschallplatte punkten, weil in einem Zug evtl. mehrere Ursachen mit ähnlicher Wirkung behoben werden.


    Am Ende dürfte aber jedes Verfahren genauer sein, als deine Schreibweisen des Fozgometers ;)

  • Ändert aber nichts an der Tatsache das die Schallplatte ein mit Fehlern behaftetes Medium mit klar definierten Grenzen ist. Und diese Grenzen wurden schon vor Jahrzehnten ausgelotet und können auch mit den teuersten Gerätschaften nicht verschoben werden

    Die Nadel ist an genau 2 Stellen der Schallplatte exakt ausgerichtet. Das liegt in der Natur der Sache und nennt sich Spurwinkelfehler.



    Ich mache nicht viel Theater, hier wird entweder mit einer simplen Schablone und/oder mit Einbaulehre eingebaut. Ich bin damit sehr zufrieden. Messinstrument sind meine Ohren, und glaube mir, die sind (immer noch) verdammt gut.



    Überhaupt, wenn du mit Wechsel Headshells arbeitest, dann kaufst du die für jeden TA ein Headshell, das macht man auch so. Justiere das System und du hast Ruhe bis zum St Nimmerleinstag.


    Ergo, für solches Spielzeug wie den Fuzumeter und was du noch so alles nennst, gebe ich weder Geld aus noch opfere ich mein knappe Zeit dafür.


    Mein Tipp, spare das Geld für dieses Brimborium und kaufe dir für das eingesparte Geld ein weiteres schönes System mit Headshell.


    Übrigens, zu der Goldnen Schallplattenzeit waren solche Gerätschaften von denen du schreibst noch nicht erfunden und die Leute hörten trotzdem ihre Schallplatten.

  • Adjust hat ja einen deutlich größeren Umfang an Messmöglichkeiten wie Gleichlauf etc.

    In der Anwendung ist es, abhängig von der Zugänglichkeit des Phonopreausgangs, mehr oder weniger umständlich, oder besser gesagt, zeitintensiver als das Fozgo!


    Da ich hin und wieder Laufwerke im Hörraum tausche und auch Tonarme umsetze, TA wechsle,

    wäre bei mir ein Fozgo wohl praxisgerechter gewesen.


    Das Adjust kommt im Februar wieder im Rundumschlag zur Anwendung, dann bin ich mal durch

    mit Umbauten für einen längeren (eh mittleren) Zeitraum.


    Thomas

  • Hallo EAT-Fan, vielen Dank für Dein Dislike!

    Zeigt es mir doch, dass Du meinen wohlgemeinten Ratschlag noch nicht verstanden hast!;)

    Liebe Grüße Achim


    Das Schöne an der Suche nach der Richtigen ist der Spaß mit den Falschen 8)

  • Hallo EAT-Fan, vielen Dank für Dein Dislike!

    Zeigt es mir doch, dass Du meinen wohlgemeinten Ratschlag noch nicht verstanden hast!;)

    Lieber Achim und Dein Ratschlag zeigt, dass Du meine Frage nicht verstanden hast.


    Noch einmal ich habe nach Erfahrungen mit dem Messen gefragt.


    Lg Kurt

  • Lieber Kurt, ich würde mir nicht 1 Messsystem zulegen sondern mindestens gleich 2 anschaffen. Vorteil liegt auf der Hand, so kannst du gleich mit dem 2. System die Gegenprobe starten.


    Übrigens eine Frage, oder auch gleich 3; welchen Plattenspieler betreibst du, welche Systeme fährst du und welchen Phono Pre benutzt du eigentlich?


    Ich habe aber das Gefühl das mit den Platten hast du noch nicht so richtig verstanden. Ich höre seit über 50 Jahren mal mehr mal weniger Schallplatten, aber so ein Einstellset habe ich bis jetzt noch nicht benötigt.

    Ich bilde mir sogar ein dass meine Anlage nicht so ganz schlecht klingt.

  • Hallo Kurt, wenn man einen derart kostbaren Tonabnehmer besitzt ist die Frage nach messtechnischer Betriebseinstellung sehr berechtigt. Ich selbst bemühe mich mit TA"s der unteren Preisklassen eine gute Einstellung zu finden, wenn möglich mit Messmitteln und ich glaube auch damit Erfolg zu haben.

    Als Messgeräte benutze ich dazu einen Oszi mit Invers- und Lisajuseinstellung ein Doppelvoltmeter

    Trio VT-165 und ein Digitalvoltmeter.

    Als Testschallplatte die DHFI 2 und die Trackability Test Rekord von Clear Audio oder eine andere mit längerer Seitenschrift 1000Hz.

    Ich versuche damit eine gute Einstellung des Azimuts und des SRA zu erreichen.100prozentig wird das wohl nicht gelingen aber die Verbesserung ist deutlich hörbar , wenn mans hinbekommen hat.

    Auf mein Gehör würde ich mich nicht so verlassen das hat mir die Erfahrung gezeigt.

    Mit dem Trio und der Seitenschrift werden die beiden Zeiger zur Deckung gebracht fertig. der mögliche Fehler der hier auftreten kann ist die unsymmetrische Ausgangsspannung des TA, so vorhanden; das sollte man wissen. Am Besten die Messung erfolgt direkt am TA oder mit dem Phonoverstärker, wenn er voher auf Kanalgleichheit überprüft wurde.

    Die Messtechnische Einstellung des SRA ist meiner Meinung nach elektrisch am Besten mit einer LP mit Tiefenschrift möglich. Diese LP gibt es leider nicht in Art der 1000Hz Seitenschrift LP"s.

    Die DHFI 2 hat im Band 6 "rudimentäre" Tiefenschrift die man verwenden kann, das ist allerdings mühsam.

    Vorgehensweise: Man setzt den TA bei 50um auf dann hat man 30 sec zum ablesen. Man merke sich den Wert und hebt oder senkt den Tonarm hinten und liest wieder ab. Wird die abgelesene Spg höher macht man in der Richtung weiter bis man das Maximum überschreitet dann geht man auf das Maximum zurück in der Hoffnung man hat es gut getroffen. Da die Platte nicht sehr eben ist

    eiert der Messwert erheblich und den Max-wert hat man erst nach mehreren Versuchen.

    Ich konnte da hohe Unterschiede messen im Bereich von 50uV, die Dynamik bringen.

    Ein LP mit ca 10 min Tiefenschrift würde das alles sehr erleichtern und auch genauer möglich machen.

    Am simpelsten ist hier die optische Methode,

    man peile mit einer Lupe die Nadel von derSeite an und hofft die 92Grad gut getroffen zu haben. Zur Kontrolle nach der elektrischen ist das allemal richtig.

    Bei allen noch offenen Fehlermöglichkeiten führen die genannten messtechnischen Bemühungen zu einer Verbesserung des Klangbildes, die sich mit aller Vorsicht, der technisch und damit auch klanglichen richtigen Einstellung mehr nähert, als hier vielgepriesene gehörmässige Massnahmen.

    Konnte ich Dir helfen?

    Klausi

  • Hallo, Michael,

    Lieber Kurt, ich würde mir nicht 1 Messsystem zulegen sondern mindestens gleich 2 anschaffen. Vorteil liegt auf der Hand, so kannst du gleich mit dem 2. System die Gegenprobe starten.

    und was machst du dann bei unterschiedlichen Ergebnissen? Welchem Messsystem vertraust du dann mehr? Ich sehe das eher als Nachteil.


    Gruß


    Frank

  • Das war ironisch gemeint.


    Kurt, du hast so ein teures System. Das schraubt man an die Headshell und lässt es dort. Zu groß ist die Gefahr dass du es beim um schrauben beschädigst.

    Deshalb, gerade bei Wechsel Headshells ist es doch das schöne dann man die Systeme montiert lässt und komplett die Einheit System HS wechselt. Das bedeutet du musst das System nur 1 mal justieren. Beim Wechsel stellst du dann die Tonarmhöhe, die Balance/Auflagekraft und AS ein. Her was willst du mehr?

    Wenn ein Messsystem, so würde ich das "ARTA – Software mit Testschallplatte von Sperling" empfehlen. Warum? Bestes Preis Leistungsverhältnis.

  • Hallo Kurt,


    es gibt viele Meinungen und wir alle wissen, dass viele Wege nach Rom führen. Die Idee, den Azimuth richtig einzustellen hat mich zu vielen Messungen bewogen. Die oben angeführten Produkte hatte ich mir alle gekauft und mehr oder weniger Fehler beim Messergebnis festgestellt. Ein Produkt erfordert einen hohen Aufwand und auch einen hohen Verschleiß durch das oftmalige Verdrehen von Headshells.

    Bei einer Hörsitzung mit Ansgar Sperling von Sperling Audio und einigen Entwicklern bei einem Hifi-Freak im Hamm entstand die Idee, das Messgerät PDM-1 zu entwickeln.

    Ich habe das Regal voll mit verschiedenen Testschallplatten. Diese bieten entweder nur auf sehr kurzen Abschnitten die richtigen Signale für diese Messung oder sie bringen bei "gleichen" Testsignalen verschiedene Ergebnisse. Deshalb kam es zur Entwicklung der TLP-1, bei der ich selbst beteiligt war. Die Pressung dieser Platte konnte ich im Presswerk selbst begleiten.


    Die Idee beim PDM-1 war, diesen hoch präzise, aber auch anwenderfreundlich zu gestalten. Für das, was er können soll, ist er die Referenz. Du kannst dieses Gerät für einen kleinen Taler bei Sperling Audio ausleihen. Einfach auf die Homepage gehen und im Kontaktbereich eine Mail absetzen: https://sperling-audio.de/


    Bei Interesse hier der Link zu meinem Artikel für das Messgerät:

    http://www.stereoxl.de/images/…6-30_Sperling%20PDM-1.pdf


    Hier der Artikel für die Messplatte:

    http://www.stereoxl.de/images/…1-33_Sperling%20TLP-1.pdf


    Viele Grüße von Claus

  • und was machst du dann bei unterschiedlichen Ergebnissen? Welchem Messsystem vertraust du dann mehr? Ich sehe das eher als Nachteil.

    Lieber Frank, lieber Michael,

    darum möchte ich ein effektives Messsystem mit dem ich meine Montage am Schluss kontrolliere. Ja Michael, ich habe eine teure Anlage und schraube selber, weil ich das gelernt habe. Das Löten von Kabeln überlasse ich einen meiner Söhne, der dazu Talent hat.


    In meinen Berufsleben als Bauleiter, technischer Einkäufer und Technischer Kompetenzverantwortlicher durfte ich mich sehr oft mit Fehlern befassen. Fehlerdiagosen mit Blick gegen Himmel (hören) helfen nicht weiter und Schuldzuweisungen tragen selten zu einer Fehlerkorrektur bei. Effektive Messverfahren zur Fehlerbeurteilung habe ich schätzen gelernt. So ein effektives insbesondere nicht zeitaufwendiges Messverfahren zur Kontrolle der Tonabnehmermontage suche ich jetzt.


    Außer Streit stellen möchte, dass jedes Tonabnehmerleben mit einer sauberen Montage beginnt. Dazu gehört eine Schablone (ich verwende die Ortofon ergänzt mit einem Überhangkreis für meinen 12"er), Wasserwaage und Spiegel zur Azimutheinstellung.


    Und zum Schluss noch Danke an Klausi für seinen Beitrag #14


    lg
    Kurt

  • Hallo Kurt ,

    ich hatte bereits hier :


    Azimuth - Wie messen?


    ... mal eine Versuchsmessung mit einem Doppelzeigermillivoltmeter gemacht .

    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • ich erinnere mich noch gut an meine studentischen Zeiten im Hifi Geschäft,

    dort habe ich manchmal 10 Plattenspieler am Tag montieren und einstellen müssen.


    Dies ging nur schnell und effektiv mit dem damals populären Ortofon Messplatz TC 3000 und den dazu gehörigen Schallplatten.


    Von einem erfahrenen Kollegen lernte ich aber damals, dass mit dem TC 3000 zwar eine Grundeinstellung möglich sein, bei teuren Systemen aber immer eine Einstellung per Ohr mit dazu gehört.

    Mittlerweile sind wir ein paar Dekaden weiter und es gibt verschiedene andere Messhilfsmittel.


    Was sich nicht geändert hat sind das medium Schallplatte und die verschieden ausgeführten Tonabnehmer.


    zB wird man bei einem Colibri zumeist daran scheitern, den Azimuth mit dem messen des Übersprechens optimieren zu können.


    Schaut man sich an, wie verschieden lang die Schallplatten bespielt sind, relativiert sich auch die Mühe, die beiden Nullpunkte der tangentialen Spurwinkelfehlerkurve einzustellen.

    Da fast keine 2 Platten dieselbe Höhe haben, ist auch die Einstellung des VTA immer nur ein Kompromiss.


    Die Antiskating Kraft verändert sich über den Abspielradius, auch hier ist es schwer einen statischen korrekten Wert zu finden.

    Und hat die Platte einen minimalen Höhenschlag, ist alle Mühe mit dem VTF (bei den meisten Tonarmen) auch umsonst.

    Worauf ich hinauswill ist, dass man bei der Einstellung eines TA mehr Lässigkeit an den Tag legen sollte.

    Die Wahl des optimalen Headshells ist oftmals viel klangentscheidender,

    denn eine optimierte Ausrichtung des TA an den beiden Nullpunkten.


    Die Überdeckung von Headshell und Tonabnehmer empfinde ich klanglich oftmals als viel relevanter, als das sklavische Festhalten an einer bestimmten Fehlwinkelkurve.

    Die meisten Tonabnehmer sind bzgl der Einstellungen recht "gnädig"

    (Ausnahmen, zB das Colibri, gibt es natürlich auch)

    Ich höre mich zB gerade in das neue Kiseki Black N.S. ein,
    welches bereits mit der groben Starteinstellung viel Spass macht.
    Sicherlich werde ich mich da nochmal dran begeben,

    wohlwissend, dass ich es dann für die eine von mir genutzte Referenz Schallplatte optimiert habe. Aber was solls, mir macht das einstellen nach Gehör halt einfach Spass :)

    Gruss

    Juergen

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