Röhren und ihre Auswirkungen auf die Klangqualität

  • Hallo zusammen,


    Vor kurzem hatte ich ein ein einschneidendes Erlebniss mit einer bestimmten Röhre eines bestimmten Herstellers.


    Ich versuche, obwohl ich eigentlich fast restlos glücklich mit meiner neuen Röhren Vorstufe bin, deren Klangcarakter mit Röhren anderer Hersteller nicht vielleicht doch noch ein klein wenig anzuheben, und ich denke bin da auch nicht allein.
    Neben etlichen Röhren des allerwelts typs ECC82 mit durchwachsenen Ergebnissen bin ich zuletzt an ein NOS Pärchen von RFT gekommen, aus meiner schieren begeisterung über das klangliche Ergebniss hab ich mitten in der Nacht kurzerhand in Stefans Natalija Thread ein paar zeilen geschrieben..

    zitat..so, neue Röhren getauscht...ich glaub ich bin "angekommen" Stefan, wollte ja diesen Quatsch eigentlich nie schreiben.

    Ich kann´s einfach nicht fassen, nach unmengen von Röhren verbraten hat die ewige sucherei ein dramatisches Ende gefunden, und ich war überhaupt nicht vorbereitet drauf.

    Meine Anlage ist bis gerade eben so heiß gelaufen wie noch kaum je, und ich steh immer noch mit offenem Mund und Gänsehaut wie ein bekloppter davor, warum könnt ihr euch ja denken:):):):):)8)8)8)was für ein verrücktes Weihnachten heuer!


    So nen völlig homogenen, in sich geschlossenen und auch intimen Klangkarakter kenn ich eigentlich nur von den kleinen ESL´s an Röhren, natürlich nicht so offen, feinauflösend und sehnig, aber ähnlich, ich betreibe stinknormale dynamische DIY, vielleicht eröffne ich dazu mal nen eigenen Thread, bin gerade so happy das ich heulen könnte:)


    gruß und sorry für offtopic

    volkmar



    ps..und meine Platten welche ich mit jedem noch so feinen tickerchen in und auswendig kenne klingen zum ersten mal nach so vielen Jahren...anders, ganz anders, unfassbar richtig, alles was mich immer irgendwie gestört hat, wie weggeflogen ganz egal was ich auflege, ob Abbey Road, Klassik, Leonhard Cohen oder Vangelis, man und dieser Vangelis Klang vom Blade Runner Album, erst jetzt höre ich seine ganze unbändige Kraft und Dynamik auch bei abartigen Pegeln, aber nix tut weh, alles kommt völlig unspektakulär und doch so spektakulär, hoffentlich kann ich heut nacht schlafen...zitat ende.


    Der Grund für meine begeisterung war schnell gefunden, hatte ich doch noch kaum je zuvor ein so homogenes, in sich geschlossenes und auch von den Stimmen her magisches Klangbild vernommen.

    Jetzt im nachhinein und zig vergleichen fehlte mir aber dafür doch ein winziges bisschen an Feinauflösung und nötiger druck an den Frequenzgangenden, kann mich also nicht so recht entscheiden welche drin bleibt, die Russischen Militär Röhren mit ihren sagenhaft druckvollen und ebenfalls natürlichen Klangeigenschaften, oder die unfassbar stimmigen und unspektakulären RFT Röhren wo mir jedesmal Frank Sinatra´s wohlklang in vollendung entgegenbringt.


    Habt ihr auch schon ähnliche Erlebnisse mit Röhren gehabt?


    Wenn ja kurzer kommentar mit Röhrentyp und dessen spezifischen Klangeigenschaften.

    Und das ist auch der eigentliche grund der Threaderöffnung, anderen mit einem kleinen hinweiß über die Klangeigenschaften der einen oder anderen Röhre auf der suche nach der idealen für seinen Baustein zu helfen auch zeit und Geld zu sparen...so das natürlich überhaupt möglich ist.

    Hab selber schon ein kleines Vermögen verbraten nur um die zwei qualitativ besten Hersteller speziell für meine Vorstufensektion zu finden, endschieden welche entgüldig drin bleibt hab ich mich aber immer noch nicht:P


    Und wer bei Röhren keine signifikant hörbaren klanglichen unterschiede feststellen kann, so what, gibt ja noch andere Baustellen.


    gruß

    volkmar



    ps..später gibts von mir noch speziell was zu den EL34, ECC83 und PCL86 Röhren.

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • Hallo.


    Vor ca zehn Jahren konnte man ecc81 und Ecc82 von RFT noch für etwa 5,50€ bekommen. :)


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • da bin ich dabei!


    mein tipp darüber hinaus: den ruhestrom bei pp-endstufen penibelst einstellen! man hört differenzen von wenigen mA innerhalb eines röhrenpärchens sofort. ich jedenfalls - auch wenn man mir das nicht glaubt...

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.


  • Und wer bei Röhren keine signifikant hörbaren klanglichen unterschiede feststellen kann, so what, gibt ja noch andere Baustellen.



    Hallo,


    ....oder auch nicht. Ich bin mittlerweile der Ansicht , je besser die Schaltungstechnik bzw. die Arbeitspunkte der Röhren eingehalten werden , um so geringer fallen die klanglichen Unterschiede der Röhren von verschiedenen Herstellern aus. 8) Vor dieser Erkenntnis sind mir RFT Trioden , aus klanglicher Sicht ,nie negativ aufgefallen.


    Gruß Bertram

  • Hallo,


    wie alles im Leben verändern Röhren mit der Zeit ihre Eigenschaften. Ein vernünftiger Verstärker sollte zu der Musik nichts hinzufügen oder weglassen.

    Sollten Röhren beim Tausch folglich den Klang verändern, ist das Schaltungsdesign fehlerhaft. Dies ist häufig bei Konstruktionen, bei denen die Röhren bis an die Grenzen ihres Datenblattes ausgenutzt werden und auf Gegenkopplung aus ideologischen Gründen verzichtet wird.

    Ich nehme lieber eine Verstärkungsstufe mehr, um mit Gegenkopplung Parameterstreuungen zu mindern.


    Gruß Andreas

  • @ Bertram: ...würde 1. bedeuten, dass viele hersteller ihre geräte vorsätzlich oder nachlässig mit fehlangepassten schaltungen anbieten und 2. mir das mit einem mir angedrehten, vermeintlich fehlangepassten gerät nicht unbedingt weiterhilft...

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

    Einmal editiert, zuletzt von hoersen ()

  • Servus.


    Also die wiederkehrenden Geschichten über abnorme Arbeitspunkte als Grund für klangliche Unterschiede halte ich zu großen Teilen für Märchen.


    Gerade bei Vorstufen Röhren werden die meisten Entwickler wahrscheinlich zu den im Datenblatt vorgeschlagenen Arbeitspunkten gegriffen haben. Warum auch davon abweichen?!


    Und es gehört schon was dazu, Arbeitspunkte so dämlich zu wählen, dass irgendwas dabei grenzwertig würde (Kathodenstrom, Klirr Verhalten, Anoden Verlustleistung).


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Ja, nehmen wir das Beispiel Gegentakt mit ECC82: viele Schaltungen haben für beide Systeme einen gemeinsamen Kathodenwiderstand (z.B. Universal Audio Model 101). Geringe Unterschiede beider Systeme wirken sich hier aus, dafür ist bei gegebener Betriebsspannung die erzielbare Ausgangsleistung höher, Gleichrichungseffekte bei hoher Aussteuerung ändern den Klang. Eine bessere Lösung bietet hier der Tube-Tech LCA 2A-Verstärker: erhöhte Kathodenwiderstände einzeln für jedes System senken die Gleichstromsteilheit und stabilisieren den Arbeitspunkt; die geringere Spannung über der Röhre senkt aber geringfügig die Leistung.


    Gruß Andreas

  • Das hat jetzt aber wenig mit dem einzelnen Röhren System zu tun, als vielmehr mit der Symmetrie innerhalb einer Doppeltriode.


    Phasensplitter für Push pull Endstufen sind ein Thema für sich.


    Lass uns doch mal bitte bei SE Betrieb bleiben. Bzw bei Vorstufen.


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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    Einmal editiert, zuletzt von McRiem ()

  • Servus.


    ...bei Vorstufen Röhren werden die meisten Entwickler wahrscheinlich zu den im Datenblatt vorgeschlagenen Arbeitspunkten gegriffen haben. Warum auch davon abweichen?!

    Hallo Dieter,

    gewiss macht man damit nichts Falsches; ich rate auch dazu. Das Problem entsteht, wenn man beispielsweise nicht soviel Verstärkung braucht oder der Dynamikbereich durch zu weite Aussteuerung eingeengt wird oder die Eingangsimpedanz der nächsten Stufe zu gering ist.

    Es gibt Datenblätter für Röhren, in denen keine Arbeitspunkte für RC-gekoppelte NF-Verstärkerstufen angegeben sind (Bsp. E83F). Dennoch findet man diese Röhren in NF-Schaltungen. Das Datenblatt der E80F gibt es nur mit Werten für 220 kΩ Anodenwiderstand; woher die Werte für andere Anodenwiderstände nehmen?


    Gruß Andreas

  • Es gibt Datenblätter für Röhren, in denen keine Arbeitspunkte für RC-gekoppelte NF-Verstärkerstufen angegeben sind (Bsp. E83F). Dennoch findet man diese Röhren in NF-Schaltungen. Das Datenblatt der E80F gibt es nur mit Werten für 220 kΩ Anodenwiderstand; woher die Werte für andere Anodenwiderstände nehmen?


    Gruß Andreas

    Tja. Da sind schon mal die Inschinöre gefragt, die in der Lage sind, Kurven Scharen zu lesen, und einen Taschenrechner zu bedienen, oder aber eine grafische Lösung durch das Einzeichnen einer Last-Geraden zu finden.


    Manche Neu-Denker übertragen aber auch Kurven-Scharen in Spice Modelle, um sich hinterher einen Wolf zu simulieren, und dann stolz wie Oskar zu sein, weil sie felsenfest davon überzeugt sind, daß es anders bloß schlechter klingen kann.


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Moin,


    Gleiche Vorstufe wie Volkmar, bin glücklich mit Mullard NOS ECC82, die sind warm, mit magischem Bass, homogen, trotzdem offen und gute Auflösung. Haben sich bei mir durchgesetz, gegen NOS Brimar, Siemens, TFK.


    Von welcher militärischen russischen Röhre ist die Rede?


    Viele Grüße

    Dirk

    Streamen ist wie alkoholfreies Bier...scheint erstmal richtig zu sein, am Ende fehlt aber das Entscheidende.

  • Manche Neu-Denker übertragen aber auch Kurven-Scharen in Spice Modelle, um sich hinterher einen Wolf zu simulieren, und dann stolz wie Oskar zu sein, weil sie felsenfest davon überzeugt sind, daß es anders bloß schlechter klingen kann.

    Moin,


    Bekenne mich schuldig, im Sinne der Anklage...

    Und habe auch so real aufgebaut.

    Und Nu? Schon mal probiert, den Arbeitspunkt für dei FAT (Eingangsstufe PC86) von mir vor einigen Jahren vorgeschlagen?


    Fakt:

    Auch solche Kleinsignaltriödchen, wie ECC 81,82,83 haben herstellerspezifische Systemgeometrien, die unmittelbar in das Klirrverhalten eingehen, völlig unabhängig vom Verschleiß. Und dabei geht es nicht um die absolute Klirrmenge, sondern um deren spektrale Verteilung. Und da ist eine ECC82 RFT anders als eine 12AU7 aus China und wieder anders als eine 12AU7 aus Russland... und wieder anders als eine NOS 12AU7 aus USA... und da ändert auch Gegenkopplerei nix dran. Wenn der Rest der Kette auflösen kann, hört man das.


    Gruß, Matthias

  • Hallo Matthias.

    Moin,


    Bekenne mich schuldig, im Sinne der Anklage...

    Und habe auch so real aufgebaut.

    Und Nu? Schon mal probiert, den Arbeitspunkt für dei FAT (Eingangsstufe PC86) von mir vor einigen Jahren vorgeschlagen?

    Nö. Ich probiere nur Sachen aus, von denen ich mir was Tolles verspreche. ;)8o


    Ich habe bzgl Phono halt - aus sehr guten Gründen - eine Schwäche für eher mehr Strom und niedere Impedanzen im Signalweg. Das hat was mit dem Transport von Signal Energie - und letztlich mit SNR - zu tun; wobei dies nicht unbedingt was mit dem hörbaren Rausch Hintergrund zu tun hat. Aber davon weiß Spice halt nichts... 😉


    Gruß,

    Dieter.

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  • Und dabei geht es nicht um die absolute Klirrmenge, sondern um deren spektrale Verteilung

    Hallo,

    da muß ich Matthias beipflichten. Ich habe vor Jahren eine E88CC-Röhren-Ausgangsstufe für meinen DIY-DAC gebaut. Anschließend habe ich Messungen mit diversen Fabrikaten - Valvo, Siemens, TFK, Lorenz, Tesla, etc. und habe diverseste Kombinationen von Klirrverteilungen und Verstärkungen gemessen.

    Am schlechtesten haben zu meiner Überraschung die TFK´s abgeschnitten - bei vielen von denen war K3 dominierend...Ich habe eine Excel-Datei mit diesen ganzen Daten erstellt und konnte so Pärchen zusammenstellen. Für mich klangen die Röhren am besten, die eine schön abfallende Abstufung von K2, dann K3 und K4, K5 war kaum messbar. Seit dem weiß ich um die Wichtigkeit von bestimmten Klirr-Zusammensetzungen und vesuche es in meinen Projekten zu verwirklichen. Voraussetzung ist hier aber ein guter Audio-Analyzer...


    Gruß Björn

    AAA-Mitglied

  • Aber davon weiß Spice halt nichts... 😉

    Jaja... genau so wenig, wie von Gitterströmen...

    Was solls... egal. Daß Deine Kinder da draußen nur humpeln, statt zu laufen, interessiert Dich halt nicht. Hauptsache niederohmig.

    Und ja, alle, die so aufgebaut haben sind glücklich und zufrieden... und ich hab sowieso keine Ahnung.

    Nur nix Anderes probieren... man könnte zu Erkenntnissen gelangen...

    Also, bevor wieder jemand kommt, um mir ans Bein zu pinkeln... Ihr habt natürlich alle Recht. Und ich bin raus.


    Matthias

  • Matthias.


    Dein werter Kollege Bernd Ü. baut ja gerade oder demnächst solch einen teuflischen Bausatz von mir auf.

    Hör es Dir doch einfach mal an. - Da wird man nicht dümmer von... 😉


    Mein GROßER Bruder hat auch schon Transistor Phonos gebaut, die im passiven Riaa Filter Kondis mit mehreren müdenFahrrad drin hatten, und NATÜRLICH extrem gut klangen... 😉


    In diesem Sinne,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Ja, Dieter,

    Die Teile liegen seit Monaten rum (Im Weg!)...

    Wird nicht fertig... also kann ich auch nicht hören...

    Und aus den Dingern wird wohl kaum mehr als 300mVeff rauskommen... Ich brauche 2Veff.

    Reicht dann wohl nur für "Pastell"-hören. Laß mal. Ich brauch das hochohmig in der Entzerrung, dafür phasenneutral... und mit Schmackes hinten raus...


    Gruß... und endgültig weg, Matthias

  • Hallo Matthias.


    5mV mal hundert sind bei mir immer noch 500mV. Lass doch Deinen Rechenschieber mal neu kalibrieren.


    Und wenn Spice nicht weiß, ob und wann Gitter Ströme auftreten, ist das einmal mehr der Beweis für unerträgliche Schwächen dieses Programms.


    Gruß,

    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


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  • Fasse mal zusammen,


    die Kleinsignalröhrchen entsprechender Fabrikate klingen alle verschieden, egal ob im gleichen Arbeitspunkt oder daneben, auch GK nützt da nichts.


    Damit ist zu leben, wenn es auch teuer kommen kann.


    Für kajetan oben, dem warmen Tweed Jacket "Mullard" ist zu bestätigen, damit läßt sich wärmen, wenn es sonst zu kühl ist! Mir wurde es zu mollig.


    Gilt das gleiche auch für Leistung?