Anpassung für MM Tonabnehmer am Phono-Eingang mit max. flachem Verlauf aber ohne Reduzierung der oberen Grenzfrequenz

  • Die übliche Methode bei MM-Tonabnehmern, den passenden Eingangswiderstand zusammen mit der passenden Kapazität (incl. der des Kabels) auf max. flachen Verlauf anzupassen, führt meistens dazu, das das Frequenzband nach oben hin zu früh beschnitten wird, weil die F3, also die obere Grenzfrequenz, wo der Pegel gegenüber der Ref.- Plateau um 3db abgefallen ist, nach unten wandert (f3 oft zw. 13-14KHz, manchmal noch tiefer).

    Das sieht man schön im ersten Diagram von Post #30 unter

    https://www.hifisentralen.no/f…-enn-moving-magnet.90291/

    Mich hat das schon immer gestört. Ich würde hier so vorgehen, das ich nur die Werte zum Erreichen der blauen Kurve vorsehen würde.

    Dann würde ich mit einem Saug- und/oder Sperrkreis nur die obere Ausbauchung linearisieren.

    Dadurch vermeidet man im Gegensatz zu der üblichen Methode, das die obere Grenzfrequenz nach unten wandert.


    Hat das schon mal jemand gemacht ?

    Gibt es eine Möglichkeit, ohne Messungen hier die Werte für den zusätzlichen RCL-Saugkreis zu errechnen ?

    Besten Dank für Hinweise


    P.S.: Ähnliche Anstiege bei legendären Hochton-Lautsprechern, die man ohne Frequenzweiche kaum sieht - siehe

    http://www.loudspeakerdatabase.com/ScanSpeak/D2008-851100

    aber mit passivem 18-24db Hochpass-Filter deutlich in Erscheinung treten, werden mit einem RC-Glied zur Linearisierung des Impedanz-Anstieges nach hohen Frequenzen durch die Schwingspuleninduktivität auch nur unzureichend korrigiert und man muss zusätzlich auf einen zusätzlichen Saug- und/oder Sperrkreis zurückgreifen, will man glasigen Character im Klangbild vermeiden.


    Die Links unter

    http://www.extremephono.com/Loading.htm
    https://volpe.at/volpe/start_frame.php?Pfad=12_16&BL=10
    https://www.mysonic.space/phono-cartridge-impedance-loading
    http://www.hagtech.com/loading.html

    https://forums.stevehoffman.tv…mc-cartridge-load.689607/
    https://sound-au.com/articles/cartridge-loading.html
    https://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html

    https://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=vinyl&m=418566 (AT-OC9 MLII: 100R/155pF)
    Wie MM Abnehmer anpassen

    ergeben hier leider keine Hinweise.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Wenn ich mich sehr dunkel richtig erinnere dann gab es auf diyaudio ca. 2018 ??? einen Thread von billshurv zum Thema MMs und ihre besonderen Eigenschaften und wie man die im nutzt um eine bessere Entzerrung hinzubekommen. Leider hab ich den Thread nicht gebookmarked und nicht wieder gefunden, aber der könnte in die Richtung gehen was du suchst. Generell hat der User dort viel rund um MM angestossen was imho lesenswert ist.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • der erste Link in post #2 scheint der zu sein, der gemeint war.

    Wenn man sich die Kurven verschiedener MM Tonabnehmer unter

    https://www.audiocircle.com/index.php?topic=92138.60

    ansieht, veranschaulicht das, was in post #1 gemeint ist.

    Entweder man hat zu ausgeprägt den Einbruch zw. etwa 4-8KHz oder man hat eine zu ausgeprägte schmalbandige Spitze, bevor die Tiefpassfilterwirkung zur Geltung kommt. Im günstigsten Fall hat man maximal flachen Verlauf, aber eine zu tiefe obere Grenzfrequenz.

    Der im ersten Link von post #2 erwähnte Artikel

    "Correcting transducer response with an inverse resonance filter",

    verfasst von Steven van Raalte - siehe

    https://linearaudio.net/article-detail/2122

    und

    https://linearaudio.net/sites/….net/files/lte_vol3_1.pdf (siehe ab Seite 2)

    geht genau auf dieses Problem ein und stellt eine präzise Kompensations-Lösung dazu vor mit Hilfe eines zusätzlichen aktiven Filters nach Sallen-Key (üblicherweise verwendete Topologie für aktive Lautsprecher-Frequenzweichen).

    Das ist für neue RIAA-Vorverstärker-Projekte - auch für fertige Produkte - auf jeden Fall sehr interessant (leider haben das meines Wissens noch keine Fertig-Produkte implementiert).

    Mir schwebt allerdings ein zusätzliches passives LCR-Netzwerk vor - als Saugkreis realisiert - für die Parallelschaltung zum 33-56K (meist 47K) Eingangswiderstand.

    Das ist in bestehende - sowohl selbstgebaute als auch fertig gekaufte - Phono-Vorstufen erheblich leichter im Nachhinein zu ergänzen als zusätzliche Operationsverstärker-Stufen (die ja nur die zusätzliche Induktivität überflüssig machen würden).

    Ich bin mir fast sicher, das auch das schon gemacht wurde - leider reicht mein englischer Wortschatz nicht aus, um dazu für Google die richtige Suchwort-Kombination zu finden.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Der Link auf die Webseite von Walter Fuchs - und die gibt es schon mindestens 15 Jahre - zeigt die ganze Problematik. MM Tonabnehmer mit niedriger Gleichstrom-Impedanz und niedriger Induktion sind da weniger empfindlich.

  • Der Link auf die Webseite von Walter Fuchs - und die gibt es schon mindestens 15 Jahre - zeigt die ganze Problematik...

    ... aber keine geeignete Lösung. Und selbst bei Systemen mit geringerer Induktivität wird durch die übliche Anpassung die obere Grenzfrequenz reduziert.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ja, deshalb braucht es Variabilität bei der Abschlußimpedanz und der kapazitiven Belastung der Tonabnehmer. Der APT Holman preamp war da schon mal ein guter Anfang. Und ein - zuzätzlich zu der RIAA - anpassbares Phono-Filter/Equaliser hätte ich auch gerne.

  • Hallo "A.K." ,


    guckst Du mal hier:


    Anpassung_MM_Systeme_an_VV.jpg


    Dies hier zeigt das Prinzip an Hand eines Norm- "Beispielsystems" .


    Dazu besorgst Du Dir eine "Frequenzgangbügelmaschine"


    https://www.thomann.de/de/behr…eq2496_ultracurve_pro.htm



    und Du kannst schon sehr schön "spielen" und auch die Fraquenzgänge recht gut anzeigen, wenn Du Dir eine Testschallplatten mit entsprechendem Rauschspektrum besorgst.

    Für den Preis ist dieses Spielzeug erstaunlich gut.


    Damit kannst Du (fast) unendlich viel probieren.


    Die EInstellerei kann etwas nerven, bis man das drauf hat. Daher bevorzuge ich für die Praxis einen mit Reglern ausgestatteten parametrischen Equalizer.


    Aber allein die Anzeigen und ggf. die automatische Frequenzganganpassung ist diesen Preis wert.


    Es ist bei alten MM Systemen durchaus interessant auch die Eingangsimpedanz in die Phonovorstufe hinein zu verändern (von 47 k Ohm in Richtung 100 k Ohm)


    Die alte Yamaha C4 Vorstufe ist ein sehr schönes Spielzeug um sowas (von der Frontplatte aus) anzupassen und auch die Kapazitäten.

    Den Behringer hinten dran, und eine Rausch-Testplatte, da siehst Du sofort das Ergenbis im Frequenzgangdiagramm ....


    Später kann man durchaus probieren das alles mit RLC Kreisen analog aufzubauen.


    Mit obiger Anordnung kann man das recht brauchbar (digital) simulieren und erst mal reinhören, was es denn eigentlich bringt. ....


    Gruss, Udo

  • Guckst Du vielleicht auch mal auf die ganz alten Shure Seiten (Shure / Audio / Vintage) da gab es einige sehr alte Shure Informationen zu MM Systemen aus den Labors, ich weiss allerdings nicht, ob diese Seiten noch online stehen.

    Ist schon ein paar Jahre her....


    Gruss, Udo

  • Oh Wow, ich bin immer wieder überrascht von der Leistungsfähigkeit anderer Gehirne. Ich kann das nicht einmal im Ansatz verstehen und fühle ich mich plötzlich ziemlich klein und dumm. Dennoch Danke für den Link.

    Es ist bei alten MM Systemen durchaus interessant auch die Eingangsimpedanz in die Phonovorstufe hinein zu verändern (von 47 k Ohm in Richtung 100 k Ohm)

    Das war bisher, sofern technisch am (Vor-)Verstärker vorgesehen, die von mir in der Praxis genutzte Lösung. Mangels geeigneter Fertiggeräte bin ich nach einigen Jahren des Herumärgerns mit MMs letztlich reumütig zu MC-Abtastern zurückgekehrt.

    Gewerblicher Teilnehmer

  • @ kriepsch:


    Der Link den Du da eingestellt hast ist wirklich Klasse !


    Insbesondere da er, abgesehen von den detaillierten mathematischen Herleitungen, auch Bemerkungen und Diagramme enthält, die sehr schön für die Praxis brauchbar sind !

    Da sind mir einigen "Ahas" gekommen und Zusammenhänge sehr schön klar geworden, die ich lange schon gesucht hatte.....


    Danke für das Einstellen dieser Pretiose !


    @ johnny.yen: In der Tat gibt es nicht sehr viele Phonostufen mit schönen Einstellmöglichkeiten der Impedanzen und Kapazitäten (für MM Systeme) Der alte Yamaha C 4 war so einer (komplette Vorstufe) und die große Monk Phonostufe kann das noch. Es gab auch ein paar alte McIntosh Verstärker, die das noch konnten.

    Alles aber im recht teurem Preisbereich ....


    Ansonsten heisst das selber modifizieren....


    Die 47 kOhm kaman ja mal auf, als es darum ging
    die Einstrahlfestigkeit von Verstärkern zu verbessern, Ebenso wie man bei einigen Herstellern die EIngangskapazitäten aus diesem Grund brutalst erhöht hatte (bis 1000 pF) .... womit jedes venünftige MM System grottenschlecht klingt.....

    Gruss, Udo

  • Ein Ingenieur für Nachrichtentechnik aus der Familie, der sich gerade mit dem Entwurf einer MM-Vorstufe beschäftigt, berichtete von einigen erleuchtenden Ideen durch diese Seite:


    http://www-f9.ijs.si/~margan/Audio/Ironing_RIAA.pdf


    Anpassungen, Dimensionierungen, Simulation für den geplanten Abtaster mittels LTSpice.

    Hochinteressant - vielen Dank für diesen Link (ich kannte ihn noch nicht, was auch daran liegt, das es extrem viele Publikationen im Zusammenhang mit MM/MC-RIAA gibt)

    ...ab Seite 17 geht es um das Thema hier.

    Auch besten Dank für die Hinweise in post #9. Beim letzten Diagram von dem Stereoplay-Auszug sieht man sehr deutlich, warum auch manche MC-Tonabnehmer einen Kondensator zur Beseitigung des Peaks am oberen Ende des Frequenzbandes benötigen (auch wenn das dort nicht erwähnt ist), der dann in der Kapazität gegenüber MM-Systemen aber deutlich höher ausfällt.

    Darüber gab es auch schon mal eine Publikation, auf die hier im Forum verlinkt wurde.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Edited once, last by A.K. ().