Tung-Sol KT150 zu KT170 austauschbar?

  • Die Brummer sind gelandet.

    Ich freue mich schon auf den Vergleich KT150 - KT170.

    Wenn der Unterschied so krass ist ,wie in der neuen Image Hifi beschrieben , würde es sehr gut passen.

    Wenn dieses lästige einspielen nicht wäre.

    Die KT 150 haben ca. 100 Std. gebraucht

    Gruss

    Werner

    IMG_2048.jpg

  • Hallo Werner,


    viel Spaß mit den KT170 und gib ihnen die 60 - 80h... dann werden sie "stabil", war bei mir so. Anfangs etwas "körnig"... das kommt dann zwischenzeitlich nochmal wieder um dann gänzlich zu verschwinden.

    ... nach 6 - 10h mal den Ruhestrom kontrollieren und dann nur noch lecker Musik genießen...


    Beste Grüße Martin

    TR ZET3 + 80mm Teller + TMR (Magnet Drive) + Konstant FMD + 2-Motoren

    TR5009 (SME309) mit LYRA DELOS sowie Jelco TK-950L (12") mit KISEKI Black Heart N.S.

    OCTAVE HP700 mit Übertrager PhonoPre-Einschub + OCTAVE RE320 + SBB

    B&W 800D3 - AAA - Mitglied

  • Hallo Martin und Christian

    Ich sitze hier im Keller bei 20 Grad und lass den Raum mit diesen wunderbaren KT 170 langsam aufheizen.

    Diese laufen jetzt 3 Stunden.

    Ich bin sprachlos.

    Das ist die Sahnehaube auf meinem Setup.

    Spielt rund ,grundtonstark ,gross , bombastisch ,lässig ,ohne diese Lästigkeit der KT 150.

    Ist wohl schon von BTB eingebrannt vor dem Matchen.

    Die Röhren haben schon den charakteristischen Brandfleck an der Seite.

    Ich könnte heulen vor Glück.

    Das ist einer der wenigen Momente eines Hifi Freaks, der dich superglücklich macht.Als wenn man das letzte Puzzleteil gefunden hat.

    Erinnert mich an meinen T&A V10 mit der EL 509 Swetlana C-Winged.

    Ich bin mir sicher ,das die neue Generation an Röhrenverstärkern auf die KT 170 setzt.

    Absoluter Tip, unbedingt ausprobieren.

    Schade das ich Nachtschicht habe.

    Gruss

    Werner

    IMG_2060.jpg

  • Ich habe mit Hr. Kaim von BTB gesprochen.

    Er sagt die Röhren werden schon im Werk eingebrannt, bis der Arbeitspunkt sich stabilisiert hat.Sonst würde das Matchen ja auch keinen Sinn machen.

    Zu meinem Feedback folgende Antwort :

    Das deckt sich mit anderen Kundenaussagen

    Ich nutze das schlechte Wetter und packe gleich nochmal 10 Stunden drauf.

    Mal schauen wie sich der Klang entwickelt und was die Arbeitspunkte machen.

    Der Ruhestrom ist wie bei den KT 150 auf 45mA eingestellt.

    Gruss

    Werner

    √Das deckt sich mit anderen Kundenaussagen.

    Einbrenndauer ist bei jeder Röhre anders (bis stabilisiert). Passiert in der Fertigung.

  • Die KT 170 haben jetzt ca. 20 Std. gelaufen.

    Die Ruheströme haben sich 2 mal um max. 5 mA verändert.

    Der Klang hat sich nicht mehr verändert.

    Die KT 150 haben keine Chance mehr eingesetzt zu werden.

    Die KT 170 sind in allen Bereichen besser.

    Gruss

    Werner

  • Nach über 100 Stunden sind die KT170 eingespielt.

    Den Ruhestrom habe ich auf 50 mA eingestellt.(KT150 ,45mA).

    Bei 60 mA war mir der Klang zu ruhig, zu glatt.

    Die andere Klangabstimmung der KT170 hat auch einen Tausch der 12BH7 zur Folge.

    Die Sylvania kommt jetzt zum Einsatz.

    Gruss

    Werner

    IMG_1206.jpeg

  • Hallo zusammen,

    auch wenn das Thema bestimmt nicht mehr so aktuell diskutiert wird, will ich als neuer User hier mit meinem ersten Beitrag etwas zum Thema beitragen.


    Dass die KT150 mit der KT170 pinkompatibel sind schließt nicht automatisch ein, dass sie nach belieben getauscht werden können. Interessant wäre ja mal zu wissen, welcher Gedanke dahinter steckt andere Röhren in ein Gerät stecken zu wollen. Unzufriedenheit mit der aktuellen klanglichen Neutralität?


    Vom technischen her setzt die Leistungsfähigkeit der Stromversorgung eine Grenze für die abgegebene Leistung der Endstufe(n). Also wird durch einen Wechsel auf „stärkere“ Röhren nicht mehr Leistung abgegeben werden.


    Jeder Röhrentyp hat einen optimalen Außenwiderstand. In aussagefähigeren Datenblättern wird dann für eine Gegentaktanordnung von zwei Röhren ein Raa genannt, bei dem das Endröhrenpaar die mögliche Leistung optimal abgibt. Beispielsweise 3400 Ohm, diese dann vom Ausgangsübertrager auf die jeweilige Lautsprecherimpedanz übersetzt wird.


    Wenn der Ausgangsübertrager, durch einen Röhrentausch auf einen anderen Typ, nicht mehr für einen optimalen Betrieb passt, es folglich zu Fehlanpassungen kommt, was in der Regel mit einer Veränderung der Verzerrungen, Änderung des Spektrums, etc. einhergeht, dann nimmt das menschliche Ohr einen anderen Klang war, pegelabhängige Phänomene » Effektgerät.


    Um nachvollziehen zu können was ein Röhrentausch elektrisch zur Folge hat ist ein Blick in den Schaltplan und in die Grenzwerte für die jeweilige Betriebsart der Röhren ein Anfang.


    In erster Linie geht es um die dauerhafte Betriebssicherheit der Endstufe. Kräftige Endstufenröhren haben in ausführlicheren Datenblättern in der Regel für jede mögliche Betriebsart minimal und maximal Werte genannt.


    Zur Betriebssicherheit trägt im wesentlichen ein stabiler Ruhestrom jeder Endröhre bei.

    So finden sich in ausführlicheren Röhrendatenblättern in der Regel 4 Hinweise zur Dimensionierung des Gitterableitwiderstands (G1 Steuergitter). Automatische Erzeugung der Vorspannung, halbautomatische Erzeugung der Vorspannung, feste Vorspannung, sowie eine Option für den Wert des Gitterableitwiderstands wenn die gemeinsame (kumulative) Verlustleistung von Anode und Schirmgitter (G2) einen bestimmten Wert nicht überschreitet.



    Für die KT150 ist für den Gitterableitwiderstand, bei fester Gittervorspannung ein Wert maximal 51 KOhm genannt. Warum ist dieser Wert so wichtig? Einerseits wird über diesen Widerstand die negative Gittervorspannung zur Arbeitspunkteinstellung zugeführt, also der Ruhestrom eingestellt.

    Andererseits ist dieser Widerstand sehr wichtig um Gitteremission zu verhindern. Die Gitteremission hätte einen Drift des Ruhestrom zu höheren Werten zur Folge. Wobei die Werte des Ruhestroms ständig und unkontrolliert steigen bis die Röhre „kommt“, schlimmstenfalls „zündet“ und dabei nicht selten auch Schaden am eigentlichen Gerät entsteht. Für die KT170 habe ich keine aussagekräftigen Werte für den Gitterableibtwiderstand für die jeweilige Betriebsklasse finden können.


    Was ist Gitteremission und warum ist sie so gefährlich?

    Gitteremission entsteht wenn Kathodenmaterial sich auf dem negativ vorgespannten Steuergitter niederschlägt. Dabei beginnt das Steuergitter ebenfalls Elektronen zu emittieren, wodurch es positiver wird, somit der Strom durch die Röhre von Kathode zur Anode steigt, sich weiteres Kathodenmaterial auf dem Steuergitter niederschlägt, der Strom wieder steigt, usw.

    Ist der Gitterableitwiderstand für die Betriebsbedingung vom Wert her zu hoch genügen bereits eine handvoll Mikroampere Gitteremissionsstrom um den Arbeitspunkt unkontrolliert stetig in Richtung Gau zu verselbstständigen. Selbst wenn jetzt „leise“ noch alles in Ordnung scheint, wenn der Verstärker Leistung macht, der Ruhestrom danach nicht mehr genau !! auf seinen zuvor eingestellten Wert zurück geht, beginnt in der Regel das driften in Richtung Gau.




    Der maximale Wert des Gitterableitwiderstands hat also für die Betriebssicherheit eine große Bedeutung und ist bei leistungsstärkeren Röhren tendenziell geringer (im Sinne der Betriebssicherheit zu dimensionieren).


    Warum kann der Wert des Gitterableitwiderstands dann von hause aus nicht entsprechend niederohmig z.B. 33 KOhm gemacht werden, so dass Gitteremission sicher verhindert wird?


    Es kommt auf die Treiberschaltung an, ob das möglich ist. Die Treiberstufe muss den zur Vollaussteuerung notwendigen Hub am Steuergitter der Endröhre(n) zur Verfügung stellen können (Prinzip: Quelle/Senke). Hier ist die Rede von beispielsweise 75Vss und mehr. Das kann für einfachere (Schaltungs)Konstruktionen ein Problem sein, denn die Treiberstufe gibt auf den Gitterableitwiderstand bereits eine nicht mehr zu vernachlässigbare Leistung ab. Der Aufwand für Treiberstufen (z.B. direkt gekoppelter Kathodenfolger) steigt je höher der Pegel an niederohmigen Lasten sein muss.


    Selbst wenn angenommen, der Gitterableitwiderstand nach einem Röhrentausch noch unkritisch wäre (wovon ich ohne Prüfung aller möglichen Umstände nicht ausgehen würde), verlangt wie eingangs bereits erwähnt jeder Röhrentyp zur optimalen Leistungsabgabe den passenden Außenwiderstand (Raa), den der speziell für die gedachten Röhren dimensionierte Ausgangsübertrager bereit stellt.


    Andere Röhren benötigen in der Regel zur optimalen Leistungsabgabe einen anderen Raa. Wenn der nicht gegeben ist, ist das zwar nicht unbedingt der Weltuntergang aber eine Fehlanpassung, welche ein anderes (suboptimales) Klirrspektrum, einen anderen Klang zur Folge hat.


    Weiterhin arbeiten zwischen Endröhren und Treiberstufe andere Kapazitäten als ursprünglich mit der originalen Röhrenbestückung gegeneinander. Hier ist im besonderen die Millerkapazität, also die um den Verstärkungsfaktor vergrößerte (Rückwirkungs)Kapazität zwischen Anode und Steuergitter gemeint. Auch hier spielt die Art der Treiberstufe eine wesentliche Rolle ob der Röhrentausch sich bereits am oberen Ende des Fequenzgangs beschneidend bemerkbar macht.


    Ein nach dem Tausch hellerer oder gar schärferer Klang deutet definitiv auf mehr Klirr hin. Sollte der Bass auch „voller“ klingen , dann weil zu mehr k3 nun zusätzlich auch mehr k2 enthalten ist. Das mag manche erst mal beeindrucken, allerdings pegelabhängiger Klang kann mit der Zeit zunhemend anstrengend sein.


    Ohne die Anpassungsverhältnisse zu kennen, nachvollziehende Einsicht in die Schaltung genommen zu haben und ganz wichtig ohne die Betriebssicherheit sicher gewährleisten zu können, würde ich keine Röhren gegen einen andere, wenn auch augenscheinlich passende, tauschen.


    Gruß

    tubes4me

  • Die Röhre wird getauscht weil sie einfach besser in die Kette passt.

    KT 120, 150 und 170 klingen nun mal anders.

    Und nach dem Tausch von 150 auf 170, kann ich keine von dir genannten negativen Auswirkungen erkennen(hören).

    Von Drift ist überhaupt nicht die Rede.

    Die KT 170 ist sehr stabil bei leicht erhöhtem Bias.Von 45 auf 50 mA.

    Da gibt es nichts einzustellen.

    Im Lyric ist der Klangunterschied ähnlich beschrieben, obwohl die Schaltung SE ist.

    Der Copland ist eine PP Schaltung

    Andere werden den Unterschied auch raushören.

    Auch mit anderen Geräten.

    Gruss

    Werner

  • Die gesamten KT-Röhren von 94 bis 170 sind mMn reine Design Röhren. KT120 bis KT170 sind geradezu gewollt prädestiniert dafür gegen eine immer stärkere und wuchtigere Röhre getauscht zu werden; dabei ist der Austausch nach höherer Nummer unkritisch, ist doch die Heizleistung bei allen fast identisch. Und mehr Leistung mit dem Tausch bekommt man natürlich auch nicht.

    Die hier vorgebrachten Bedenken zum Tausch sind zwar alle richtig, haben aber nur akademischen Charakter. Und das nach dem Tausch von Röhren sich der Klang ändert, das ist doch genau das, was der Tauschende anstrebt. Wenn ihm das besser gefällt, dann sollte er das auch tun. Ich bin jedenfalls gespannt, wann eine KT190 oder KT210 mit ähnlicher Heizleistung aber noch optisch wuchtiger vorgestellt werden wird. Man wird sehen ;)

    Toni


  • Hallo tubes4me


    zunächst einmal Hut ab vor soviel offensichtlichem Sachverstand... und das als Einstieg hier ins Forum. Deinen Post habe ich gerne gelesen.

    Genre darfst Du uns auch Deinen Namen nennen :)

    Selbst bin ich da wie Werner unterwegs.... die KT170 klingt einfach klasse auch in meiner Kette.

    Deine Bedenken hinsichtlich elektrischer Ungleichheit zur KT150 mögen ja belastbar sein, für mich jedoch von marginaler Natur. In meine OCTAVE Endstufe können sehr viele verschiedene Röhrentypen eingebaut werden, darauf wird in der Bedienungsanleitung intensiv eingegangen. Sogar eine Umschaltung der Heizspannung ist gegeben um andere Typen verwenden zu können. Ein GO seitens des Entwicklers (der Name ist in der Szene sehr bekannt, ich nenne ihn aber ausdrücklich hier nicht) habe ich auch erhalten.

    Von daher habe ich überhaupt keine Bedenken, auch wenn sich Deine Zeilen als sehr schlüssig und fundiert lesen.

    Hinsichtlich Stabilität habe ich die gleichen Erfahrungen wie Werner gemacht. Nach einigen Betriebsstunden habe ich ein wenig die Arbeitspunkte nachjustiert, seither laufen sie KT170 total stabil (nun 480h !).

    ... JA und auch ich freue mich schon auf eine KT200 oder ähnlich, ist doch eine tolle Sache mit dem Röhren-Rolling...


    Beste Grüße Martin

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    B&W 800D3 - AAA - Mitglied

  • Hallo zusammen,


    Interessantes Thema und sehr hilfreich auch für Besitzer von Octave Endstufen u.ä. sowie für alle die diese neuen Röhren außerdem in Gebrauch haben.

    Wenn der Umstieg auf die KT 170 letztendlich zu einem besseren Klang führte ist das Ziel erreicht. Darum geht es doch, oder?


    Vorweg:

    Ich persönlich halte "tube-rolling" für absolut notwendig damit man als Besitzer eines Röhrenverstärkers sich den eigenen Vorstellungen vom perfekten Klang immer mehr annähert.

    Und ich wünsche jedem von euch das er mit dem was er sich ausgesucht hat, glücklich wird.


    Trotzdem wundert mich ein Aspekt dieses Threads.


    Und das ist diese (gefühlte) Hype zu immer stärkeren Endröhren.

    Ist das wirklich so oder täusche ich mich da?

    Sollte man nicht gerade Röhrenverstärkern ihren Job so leicht wie möglich machen und sie daher mit passenden Lautsprechern matchen?


    Wenn der Lautsprecher in seiner Entwicklung entsprechend seinen technischen Parametern für den Betrieb an einer Röhrenendstufe konzipiert wurde, benötigt man doch keine großen Leistungen. Es ist imhO unsinnig jeden Lautsprecher an einer Röhrenendstufe betreiben zu wollen. Warum dann also die Leistung eines Röhrenverstärkers immer mehr anheben?

    Sind immer stärkere Röhren-/endstufen vielleicht der Weg in die falsche Richtung?


    Größer/stärker/schneller ist doch kein Garant für besser. Diesen Irrweg haben wir bei der Transistorfraktion doch schon kommen und gehen gesehen.


    Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, das ich beim downsizing meiner Endstufenröhren klanglich besser weggekommen bin.



    Gruß

    Volker

  • Hallo Volker Thorenslebt


    ich teile Deine Worte hinsichtlich immer schneller, höher, weiter...

    Die KT170 ist bei mir auch keineswegs als Leistungssteigerung gedacht, geht ja auch nicht in einem bestehenden Verstärker, der nicht für mehr Leistung dimensioniert wurde.

    Ich hatte einfach die neue Röhre hinsichtlich klanglicher Ausrichtung probieren wollen.

    Hatte bereits eine KT88 GoldLion probiert, aber das klang einfach nur flach, detaillos und nicht involviert.

    Die originale KT150 (meiner Endstufe) ist schon der Hammer.... aber die KT170 machts eben einen Tick besser, mMn.


    Übrigens hätte ich schon gerne mal einen Röhrenverstärker mit einer 300B, aber das wird nichts an meiner B&W800 :-)

    ... und ehrlich gesagt habe ich keine Idee, welchen LS ich an einer 300B betreiben müsste, habe mich damit nie beschäftigt...


    Beste Grüße Martin

    TR ZET3 + 80mm Teller + TMR (Magnet Drive) + Konstant FMD + 2-Motoren

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    B&W 800D3 - AAA - Mitglied

  • Übrigens hätte ich schon gerne mal einen Röhrenverstärker mit einer 300B, aber das wird nichts an meiner B&W800

    90dB müssten auch für eine 300B ausreichen. Ich würde es zumindest mal ausprobieren. Wenn die China 300B Monoblöcke mal wieder unter 800€ kommen wäre das vielleicht einen Versuch wert.

    Toni

  • Hallo Toni,


    an welche "China 300B Monoblöcke" denkst Du da?


    Danke im Voraus und beste Grüße


    Martin

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  • Mahlzeit,


    300B stecken zu 90% in SE Verstärkern,

    hier reden wir aber von Push Pull Verstärkern (PP) , die verhalten sich ganz anders was Symmetrie und Gleichheit der Röhren angeht.


    Ungleichheit der Treiber Röhre hat bei PP einen noch größeren Effekt als nicht sauber gematched Endröhren .

    Bei mit laufen die KT170 auf 480V , jeweils 110 mA Ruhestrom um den amp möglichst auf class A laufen zu lassen , der Gitterableitwiederstand ist 68K , bei self bais mit fixbais .


    Um die KT170 stabil zu halten, bei 55-60 Watt Anoden Verlustleistung, bei reinen fixbais , musste ich den Gitter R auf 48 K verringern .


    Außerdem nehmen die Transient Inter Modulation (TIM) - Intermodulationsverzerrungen

    bei Fix bais zu , messtechnisch und Gehör mäßig war das Scheixx .


    Jörg