Tung-Sol KT150 zu KT170 austauschbar?

  • Geiler thread daumen hoch, auch die Diskussion hier, Hut ab. So gefällt mir das.

    So wuchtig ähm wichtig die Leistungsröhren auch sind, welche Vorstufe nutzt ihr und welche Treiberröhren werkeln da? Ich nutze an meiner Martin Logan ebenfalls eine Octave Kombi. Die MRE130 haben die Kt120, kt88 zu analytisch spitz in meiner Kette. Gold Lion zu matschig el34... Da hört man das da ein wenig das drehmoment fehlt. HP500SE ist die Schaltzentrale und jetzt kommts... Erst mit dem Wechsel von ef184 Siemens zu telefunk ef800 will auch die Kt120, das ging vorher überhaupt nicht, kein musikalischer Fluss und auch Emotionen wollten sich nicht so wirklich einstellen. Fazit : Die Treiberröhren müssen mit den Leistungsröhren harmonieren.


    Fröhliches tupe roling

  • Hallo zusammen,

    Symptome interessieren mich um deren Ursachen zu finden.


    "-3 dB Frequenzgänge" sagen dass es um dem Faktor 0,707 geht, bzw. sich um 71% Grenzen handelt, was eine Toleranz von 29% bedeutet.


    Ich bin jedes Mal beim Blick in Datenblätter, älterer renommierter Geräte begeistert, was bereits damals (vor Jahrzehnten) für wesentlich geringe Toleranzen beim Frequenzgang möglich waren.


    Beispielsweise:


    REVOX 59E https://www.hifi-wiki.de/index.php/Revox_59-E

    2xEL34, 20Watt, 20-20.000Hz mit +0/-0,25dB bei 0,2% Klirr.

    Diese Endstufen habe ich nachgebaut und sie klingen gar nicht, sprich sie haben eine auffallende klangliche Neutralität.


    Ein „+0/-0,25dB" Frequenzgang sagt, dass es hierbei um dem Faktor 0,9716 handelt bzw. es um 97,16% Grenzen geht. Hier ist die erlaubte Toleranz noch 2,84% und schon wesentlich geringer. Der +0dB Wert bei fu (20Hz) gilt als Referenz von der sich der dB Wert bei der fo (hier 20.000 Hz) um nicht mehr als -0,25 dB entfernt.



    Jetzt wird es mit den Toleranzen nochmals deutlich enger und besser, sprich es geht um „+0/-0,1dB“ / Faktor 0,9886 oder 98,86% bei Frequenzgängen von 16Hz-40.000Hz (MC275) bei Nennleistung!! Hier ist die erlaubte Toleranz nur noch 1,14%.

    Der +0dB Wert bei fu (16Hz) gilt als Referenz von der sich der dB Wert bei der fo (hier 40.000 Hz) um nicht mehr als -0,1 dB entfernt.

    https://www.hifi-wiki.de/index.php/McIntosh_MC_240


    Kurz zusammen gefasst: -3dB vs. -0,25dB vs. 0,1dB entspricht Toleranzen beim Frequenzgang von 29% vs. 2,84% vs. 1,14%.


    Für das was ein Verstärker „unten“ kann ist seine untere Grenzfrequenz maßgeblich. Wenn da ein Kandidat bei Nennleistung eine fu = 20Hz mit +0dB kann, ein anderer ebenfalls mit +0db allerdings mit einer fu von 10Hz kann, dann mögen Einige vielleicht sagen: „höre ich eh nicht“. Der Unterschied ist groß und jener, dass der 10Hz Kandidat die weiteren acht tieferen Tonstufen der diatonischen Tonleiter also eine ganze Oktave tiefer kann.

    Ob bei den Mc’s jemand auf die Idee käme die Endröhren zu tauschen? Diese Verstärker sind seit Jahrzehnten klanglich unkopiert, weil sie klanglich extrem neutral sind, wozu unter anderem, neben den sehr geringen Verzerrungen (< 0,5%) ab 250mW bis hin zur Nennleistung, ihr extrem linearer +0/-0,1dB Frequenzgang die Grundlagen schafft (bifilare bzw. trifilare Übertrager in unity coupled Schaltung). http://www.roger-russell.com/mccontest.htm


    EL34 wie auch KT88 Röhren sind datenblattkonform betrieben für mich gesehen über jeden Zweifel erhaben. Bei mir seit 20 Jahren + in Gebrauch.


    Wenn Röhren „klingen“ dann ist es ihr elektrisches Umfeld was Symptome des klingens bewirkt. Wenn das Umfeld unveränderbar ist, die Röhren jedoch getauscht werden können, dann meint mancher eben gerne „aah, die Röhre klingt so und jene anders“. Tauschen von Röhren von Typ „x“ gegen „Typ „z“ ist aber immer ein Laborieren an Symptomen.


    Röhren eignen sich hervorragend zur Spannungsverstärkung. Es gibt beispielsweise eine EF86. Diese NF-Pentode hat einen sehr hohen Innenwiderstand und arbeitet dazu nicht selten auf hochohmige Außenwiderstände (Anodenwiderstand). Um das volle Potential des möglichen Spannungshubs nutzen zu können darf die nachfolgende Stufe die sehr hochohmige Quelle nicht merklich belasten. Schon ein sehr üblicher Gitterableitwiderstand von 1MOhm der nachfolgenden Stufe würde die hohe mögliche Spannungsverstärkung zunichte machen. Nur um den Verlust mal kurz vor Augen zu führen und nachfolgen zu erklären warum andere Röhren in der gleichen Schaltung einen anderen Klang hervorrufen.

    Die unbelastete EF86 sehen wir als Urspannungsquelle mit 10V an. Wenn diese Spannungsquelle nun einen Innenwiderstand von 1M hat, was bei der EF86 als realistisch zu sehen ist und wir diese Spannungsquelle (mit 1MOhm Innenwiderstand) nun mit dem 1MOhm Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe belasten, dann bleibt von der 10V Urspannung nur 5V Klemmspannung übrig.



    Es ist also zu sehen wie empfindlich diese Stufe auf die ausgangseitig belastende nachfolgende Stufe reagiert.


    Da wir es hier mit niederfrequenten Wechselspannungen zu tun haben wird das Verhalten der EF86 Stufe im Zusammenspiel mit einer nachfolgenden Stufe aus komplexer Lastsicht interessant.


    Wenn es sich hierbei um einen Kathodenfolger (Impedanzwandler) handelt, dann wird dessen Eingang den Ausgang der EF86 praktisch nicht belasten und das Spannungsgeschehen an seinem Gitter an seiner Kathode mit Strom zur Verfügung stellen.


    Folgt der hochohmigen EF86, anstelle !! des Impedanzwandlers, allerdings eine weitere Verstärkerstufe, so belastet diese den EF86 Ausgang frequenzabhängig bzw. komplex (Hochpassverhalten der RC-Kopplung / Tiefpassverhalten durch Röhrenkapazitäten, etc.). Der Frequenzgang wird verbogen. Wir sprachen weiter vorn hier im Faden bereits einmal von der Millerkapazität, welche bekanntlich der mit dem Verstärkungsfaktor vergrößerten Gitter/Anodenkapazität der Steuergitterspannung frequenzabhängig entgegenwirkt. Bei hochohmigen Quellen genügen in der Regel wenige Picofarrad(C’miller) um bereits eine spürbare Höhendämpfung zu erzeugen. Solche Schaltungen reagieren klanglich extrem auf Röhrentausch, da andere Innenwiderstände auf andere Außenwiderstände, Millerkapazitäten stoßen, andere Röhren andere Arbeitspunkte kommen, anderer Klirr inhärent einhergehend ist, etc. In solchen Umgebungen klingt jeder Röhrentyp anders, selbst wenn es sich mal besser anhört, kann es nie an einen von hause aus neutralen Verstärker herankommen. Denn sobald etwas „klingt“, der Klang dazu nicht selten pegelabhängig ist, ist es ein Effektgerät. Wo also der Frequenzgang wirklich wie bereits erwähnt mit +0 dB/-0,1 bis max. -0,25dB praktisch als linear zu betrachten ist, braucht ja nichts mehr verändert werden.
    Zum Röhrentausch in Endstufen schrieb ich bereits in Post 89 etwas. RE: Tung-Sol KT150 zu KT170 austauschbar?


    Gerade weil es in diesem Thema um Verstärker mit scheinbar immer dickeren Endlampen geht, kann ich für alle Selbstbauer als thematischen Gegenpol diesen wirklich kleinen Verstärker für entspanntes Hören empfehlen:

    Mein Alltagsverstärker ist mein Nachbau des Mullard 3-3 EF86/EL84 in stereo (Röhrengleichrichter ist Silizium gewichen und die extreme Siebung erfolgt eisenlos elektronisch mit einfachsten Aufwand). Mein Mullard hat für ein Röhrengerät mit 2x3 Watt und mit mit den 53.35 M102b Übertragern für 3 Watt relativ viel Eisen im Gepäck. Damit kann er auch 20Hz mit +0dB, schneidet aber oben etwas eher, jedoch immer noch voll hifi-tauglich ab. Auch wenn er 3 Watt kann, ich nutze ihn selten über 0,5Watt.

    http://www.r-type.org/articles/art-003h.htm


    Gruß

    tubes4me

  • Achtung: bei Verstärkern ist der Frequenzgang auf die Ausgangsleistung bezogen und damit ergibt ein Abfall von 3 dB nur noch die halbe Leistung.

    Toni

    Hallo Toni31, womit Du natürlich vollkommen richtig liegst und ich mich wirklich dämlich formuliert habe, auch wenn ich das Richtige meine. Aber meinen und sagen sind eben ungleiche Dinge.


    Gruß

    tubes4me

  • Achtung: bei Verstärkern ist der Frequenzgang auf die Ausgangsleistung bezogen und damit ergibt ein Abfall von 3 dB nur noch die halbe Leistung.

    Toni

    Hallo Toni,

    auch bei Endverstärkern arbeitet man mit Spannungsanpassung; die Angaben beziehen sich folglich immer auf Spannungen (die abgegebene Leistung ist auch von der Lastimpedanz abhängig). Insoweit sind Toms Ausführungen korrekt.

    Gruß Andreas

  • ...Die unbelastete EF86 sehen wir als Urspannungsquelle mit 10V an. Wenn diese Spannungsquelle nun einen Innenwiderstand von 1M hat, was bei der EF86 als realistisch zu sehen ist und wir diese Spannungsquelle (mit 1MOhm Innenwiderstand) nun mit dem 1MOhm Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe belasten, dann bleibt von der 10V Urspannung nur 5V Klemmspannung übrig.

    Hallo Tom,

    diese EF86 hat noch einen Lastwiderstand in der Größenordnung von 50...200 kΩ an der Anode, welche für Wechselspannung ihrem Innenwiderstand parallel liegt. So schlimm ist die Sache deswegen nicht..., nur es bringt nichts, den Anodenwiderstand bis in die Größe des nachfolgenden Gitterableitwiderstandes zu erhöhen - durch den dadurch geringeren Strom durch die Röhre sinkt die Steilheit und damit die Verstärkung.

    Gruß Andreas

  • Soll ein Verstärker neutral sein ?

    Ist der Rest der Kette neutral ?

    Am Ende entscheidet der Gesamtklang der Kette.

    Und genau dazu wechseln wir die Röhren.

    Es gibt genug hyperneutrale, emotionslose Verstärker.

    Für das Tonstudio ist das gut.

    Ich will jedoch Spass und freue mich auf einen hochemotionalen und nicht zu neutralen Hörmarathon heute Abend


    Gruss

    Werner

    Edited once, last by Werner2 ().

  • Soll ein Verstärker neutral sein ?

    Hallo zusammen,

    der Job eines perfekten Verstärkers ist es dem ihm anvertrauten Signal:
    - nichts hinzu zufügen
    - ihm auch nichts zu nehmen.


    Womit sich die Frage, ob klangliche Neutralität wichtig ist, sich doch still von selbst beantwortet. ;)


    Gruß

    tubes4me

  • Nunja....

    damit müßten diese unzähligen japanischen Verstärker der "goldenen Ära" mit sagenhaften Daten eigentlich alle "perfekt" gewesen sein.

    Leider hat sich dies für viele Hörer im Gebrauch nicht so gezeigt.

    Vor einiger Zeit mußte ich wegen diverser Defekte all meiner Vintage-Schätzchen einen moderneren AV-Receiver (Schenkung) anschließen. Das Teil wurde bei Zimmerlautstärke nicht groß gefordert, hatte auf den beiden von mir genutzten Hauptkanälen hinreichend Leistung bei tadellosen Daten - nur das Musikhören hat einfach überhaupt keinen Spaß gemacht; ständig hatte ich den Eindruck, daß irgendetwas stört, der Klang unangenehm rauh und ohne Klangfarben war.


    Deinem Hinweis auf die für entspanntes Hören hinreichenden Fähigkeiten eines Mullard 3-3 schließe ich mich aber gerne an. Nachvollziehen werden das (außer den Eignern hochempfindlicher Schallwandler) aber eher gereifte Hobbyisten ^^


    Gruß Klaus

  • Wer Röhren tauscht , den interessiert keine Neutralität.

    Hallo Werner,

    wer so denkt traut sich mehr Fachkenntnisse zu als der Entwickler des Verstärkers. Bleibt die Frage, warum man dann Geld für ein kommerzielles Gerät ausgegeben hat und nicht gleich ein eigenes Gerät entwickelt.

    Gruß Andreas

  • Hallo zusammen,

    zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich solche Geräte der "goldenen Ära" mit "sagenhaften Werten" nie zu Gesicht bekam. Oft wenn einer im Freundes und Bekanntenkreis sich in den frühen 1990ern einen Verstärker neu oder gebraucht kaufte, der dann auf meinen Wunsch hin mal zu mir auf den Tisch zum messen kam, konnte ich nichts sagenhaftes messen. Selbst nach kritischen Hinterfragen "Wer misst, misst Mist" nicht. Damals noch an Stelle eines klirrarmen Sinusgenerators hatte ich per CD-Spieler mit Test-CD (Sinustöne 20-20.000Hz), analog 203er Scope und selbstgebauten 4 bzw. 8 Ohm Lasten, diversen Messungen und Millimeterpapier herumlaboriert und mir zu Allen Dingen, so wie auch heute noch, immer meine Notizen gemacht.


    Um noch etwas zum Mullard 3-3 zu sagen. Ich habe den ohne Tonblenden nachgebaut. Dass er unabhängig von seiner einstelligen Watt-Leistung mit seinem wirklich hifi-tauglichen Frequenzgang +0dB@20Hz kann hat schon so manch sonst Wattgläubigen Hörer die Augen bzw. Ohren geöffnet, da es zur Erkenntnis kam, dass eine neutrale Wiedergabe nichts mit der Leistung dahinter zu hat und die Basis für angenehmes Hören ist. Okay, ich betreibe den Mullard an 97dB/1m/1W Lautsprechern (auch Eigenbau), da geht schon mit wenig relativ viel.


    Gruß

    tubes4me

  • -3 dB Frequenzgänge bei Röhren amps ...


    sagt eigentlich nichts aus, weil stillschweigend davon aus gegangen wird, das einen Box eine gleich mässige Impedanz hat , :rolleyes:

    der AÜ beim Röhren amp hat einen feste Übersetzungsverhältnis , wenn die Box anstatt 8 Ohm im Hochtonbereich 4 Ohm hat , sieht die Endröhre nur den halben Arbeit widerstand .

    Das kann eine GK nur bedingt ausbügeln .


    Typischer Leistungsangabe ..

    2xEL34, 20Watt, 20-20.000Hz mit +0/-0,25dB bei 0,2% Klirr ,


    der Klirr wird meist nur bei 1 KHz , bei einer Frequenz gemessen , das sagt noch gar nicht aus wie die Klirr Zusammensetzung bei 10 kHz ist, bzw. ansteigender oder abnehmender Leistung und ständig wechselnder Impedanz, was 99% der Lautsprecher haben ….



    fröhliches testen ….

  • -3 dB Frequenzgänge bei Röhren amps ...


    sagt eigentlich nichts aus, weil stillschweigend davon aus gegangen wird, das einen Box eine gleich mässige Impedanz hat

    Hallo zusammen,

    nein, davon wird hier nicht ausgegangen.
    Zur Info, auf der REVOX Seite sind weitere Details genannt, so auch dass der Klirr von 0,2% im Bereich von 50-10.000Hz nicht überschritten wird. Auch finden sich Werte zur Intermodulation. Frequenzgänge bei Nennleistung !! wie des REVOX-59E bei 20Watt von 20-20.000Hz mit +0/-0,25dB bei 0,2% Klirr finde ich heute eher selten. Ich vermisse überhaupt in vielen "technischen Daten", bis auf ganz wenige Ausnahmen, engtolerierte Angaben beispielsweise zum Frequenzgang, der Leistungsbandbreite und zum Klirr bei den relevanten Eckfrequenzen fu/fo bei Nennleistung.

    Gruß

    tubes4me

  • wenn es mehr in Richtung Messungen an Verstärkern geht, sollte ein neuer Thread aufgemacht werden, da sonst :off:.


    Es geht hier doch um den Tausch von KT150 nach KT170.

    Toni

  • -3 dB Frequenzgänge bei Röhren amps ...


    sagt eigentlich nichts aus, weil stillschweigend davon aus gegangen wird, das einen Box eine gleich mässige Impedanz hat ,

    Messungen sollte man reproduzierbar durchführen, sonst gäbe es keine Vergleichsmöglichkeit. Und das ist nur mit resistiver Last möglich.

    Natürlich wissen fast alle, das die Impedanz von Lautsprechern über die Frequenz nicht gleich bleibt, aber den Datenblattwert an keiner Frequenz wesentlich unterschreiet. Der Einfluss dieser Impedanzänderung lässt sich durch einen erheblich geringeren Ausgangswiderstand des Verstärkers minimieren: ein Drittel ist mindestens notwendig, ein Zehntel ausreichend.

    Gruß Andreas

  • Die MRE130 haben die Kt120, kt88 zu analytisch spitz in meiner Kette. Gold Lion zu matschig el34... Da hört man das da ein wenig das drehmoment fehlt. ..... Erst mit dem Wechsel von ef184 Siemens zu telefunk ef800 will auch die Kt120, das ging vorher überhaupt nicht,


    Hallo zusammen,

    ich würde so etwas vom Klirrgrad gerne mal messen und zwar vorher wie nachher.

    Weiterhin kann ich es nicht nachvollziehen, dass Jahrzehnte lang im Audiobereich bewährte Röhren wie die hier erwähnten EL34 oder KT88 plötzlich untauglich sein sollen.


    Gruß tubes4me