Umbau auf XLR, Frage zur Pinbelegung des Tonabnehmers

  • Warum Sommer Epilogue? Meines Wissens gibt es das nur fertig konfektioniert und nicht als Meterware. Außerdem hat das 4 Innenleiter + Schirm, was die Verarbeitung nicht gerade vereinfacht. Es gibt doch auch Kabel mit 2 Innenleitern + Schirm - das wäre dann einfacher zu verarbeiten.

    LG

    Sebastian

    Hallo Sebastian,

    auf die Gefahr hin, dass das wieder eine nicht durchdachte oder blöde Frage ist (wer nicht fragt, bleibt dumm;)):

    Könnte man die Schirmleitung des Epilogue (ich nehme an, die ist leitfähig..), als Masseleitung "missbrauchen", d.h. an der Lötstelle des Steckergehäuses anlöten (und auf Plattenspielerseite an die Gehäuse/Tonarmmasse?

    So könnte man doch Masse Plattenspieler mit Masse Phonoverstärker verbinden?

    Oder ist das kompletter Unsinn bzw. wurde den Schirmungseffekt zunichte machen?


    Ich habe gerade mal ein Sommer Albedo XLR (2-adrig mit Schirm) aufgemacht, da ist der Schirm auf PIN 3, die Lötstelle am Steckergehäuse unbelegt.

    Bei einem anderen Billigkabel ist PIN 3 eben mit dieser Lötstelle des Steckergehäuses verbunden.

    Viele Grüße

    Klaus

  • So könnte man doch Masse Plattenspieler mit Masse Phonoverstärker verbinden?

    Oder ist das kompletter Unsinn bzw. wurde den Schirmungseffekt zunichte machen?

    Könnte man so verbinden und nein, der Schirmungseffekt wäre nicht zunichte gemacht. Es gibt aber dann ein anderes Problem: das ganze fungiert dann als Antenne und das, was die potentiell aufsammelt, will man nicht unbedingt im Signal haben. Klar, ein einseitig offener Schirm ist auch eine Antenne, aber eben eine relativ kurze Antenne. Hängen dann noch Plattenspieler-Innenverkabelungen dran sowie das Tonarm-Rohr, dann können sich unkalkulierbare Effekte ergeben.

    Lieber eine separate Erdungsleitung ziehen! Das hat schon seinen Grund, warum das bei 99% aller Plattenspieler so gemacht wurde...;) Und bei dem 1% gibt es durchaus so einige Probleme mit Brummen und anderen Störgeräuschen... (und wenn Du ganz großes Pech hast, schießt es Dir auch noch den Tonabnehmer, wie es mir mal passiert ist...)


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

  • Der Tonarm ist ein Thorens TP16, es sieht allerdings nicht so aus als sei er original. Da hat irgendjemand ein (SME?) Headshell drangebastelt. Das sieht nicht wie im Originalzustand aus.

    :sorry: Das ist wohl doch original, der Flansch sah auf deinem Bild nur etwas merkwürdig aus.

    Viele Grüße


    Jörg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler oder bei DISCOGS.




  • Hallo zusammen,

    hallo Klaus,

    die Frage nach dem "kaputten" Denon ist ja schon geklärt.


    Die Frage welches System sich für den symmetrischen Betrieb besser eignet kann ich nur so beantworten: das Denon DL103.


    Welches Kabel? ich halte das Sommer SC-Symbiotic für das neutralste Kabel und in punkto Feindynamik, Klangfarben und Differenzierung schlägt es alles was ich bisher probiert habe. Garantiert kein "Sound".


    Und jetzt zum "Massekabel", eines der Irrtümer bei der symmetrischen Verkabelung. Es ist wichtig Masse und Schirm auseinander zu halten. Der zusätzliche Draht am handelsüblichen Phono-Cinch-Kabel dient der Verbindung vom Tonarm-(Rohr) zum Gehäuse des Phono-Vorverstärkers, sorgt also für die Abschirmung der Litzen im Tonarm, und hat mit Signalmasse nichts zu tun.


    Üblicherweise verbindet man nun den Schirm im Kabel mit eben dem Punkt am Tonarm wo zuvor dieser zusätzliche Draht angelötet war, und im XLR Stecker auf Pin 1. Das funktioniert jedoch nur dann einwandfrei, wenn der Phono-Vorverstärker symmetrisch ordnungsgemäß verdrahtet ist. Da gab es früher (und heute auch noch, nur nicht mehr so häufig) durchaus fehlerhafte Geräte. In einem solchen Fall sollte die Verbindung an Pin 1 im XLR-Stecker vom Schirm getrennt werden und die Schirmverbindung über eben den klassischen Draht realisiert werden. Deswegen würde ich neben dem Schirm des Kabels auch den klassischen Draht am Tonarm/Plattenspieler gleich mit anbringen.


    Ansonsten ist das Vorhaben eine gute Idee. MC-Systemen tut die symmetrische Verkabelung immer gut.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej und alle anderen freundlichen Helfer, ihr bringt mich wirklich enorm weiter, Vielen Dank!!


    Zunächst eine kleine Korrektur in meinem letzten Post: Der Schirm liegt auf PIN 1, NICHT auf PIN 3.


    Wenn ich richtig verstanden habe, bin ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite, wenn ich beides tue:

    1. Den Schirm des Kabels auf PIN 1 lege und diesen mit der Tonarmmasse verbinde

    2. Ein zusätzliches Einzelkabel von Tonarm/Plattenspielermasse auf Masse Vorverstärker lege


    Ich gehe davon aus, dass der Pro-Ject Phonobox RS sauber symmetrisch verdrahtet ist, so wird er auf jeden Fall beschrieben, und das ich auch einer der Gründe, warum ich diesen einsetzen will.

    Kann man das herausfinden, ohne das Gerät aufschrauben zu müssen?


    Jetzt aber noch eine ganz andere Frage:

    Mit den vier Adern (plus Schirm) des Sommer Epilogue könnte man jetzt auf folgende Idee kommen:

    Im Kabel sind ja jeweils 2 Adern auf einem PIN, sozusagen "doppelt gemoppelt". Jede Ader hat 0,14 mm2, d.h. auf einem PIN liegen 0,28 mm2.


    Wenn ich das jetzt auf der Vorverstärkerseite (männlicher Stecker) auftrenne, könnte ich mit 2 Adern den XLR-Weg bauen, mit den beiden anderen den Cinch-Weg, und könnte dann wahlweise den entsprechenden Eingang des Project nutzen, oder bei einem Vorverstärker, der nur Cinch- oder XLR-Eingang hat, dieses Kabel für beide verwenden.


    Funktioniert das, oder mache ich hier wieder einen Denkfehler??


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Matej,

    was ist die Begründung, warum das Denon für symmetrischen Betrieb besser geeignet wäre als das Ortofon?

    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus!

    Ich würde den Schirm des Kabel einseitig auf Pin 1 legen. Auf der Plattenspielerseite bleibt der Schirm offen.

    Ich würde die Tonarmmasse nicht auf Pin1 legen, sondern als separates Kabel herausführen und mit dem Masseanschluss des Phonovorverstärkers verbinden. Legst Du Masse und Schirm zusammen, hast Du die oben bereits erwähnte Antenne.

    Zu Deinem Vorschlag XLR und Cinch an einem Kabel zu realisieren: um das vernünftig zu konfektionieren musst Du den Schirm auf der Vorverstärkerseite ca 15cm entfernen - das Risiko für Störungen steigt dadurch. Du hast ja nur ein vernünftig geschirmtes Kabel, solange alle 4 Innenleiter innerhalb des Schirms verlaufen.

    Liebe Grüße

    Sebastian

  • Hallo Sebastian,

    ok, das hört sich sehr einleuchtend an, ich denke, so werde ich es am Ende machen.

    Wenn dann noch zusätzlich Cinch, dann mit 2 weiteren komplett geschirmten 2-adrigen Kabeln.

    Das würde doch dann gehen, oder stört der eine Anschluss dann den anderen?


    Der Pro-Ject Phono RS hat ja beide Eingangstypen, die an der Rückseite umschaltbar sind.

    Könnte man beide Kabel angeschlossen lassen, und dann testweise einfach umschalten?

    Ich würde hier gerne einfach mal direkt den symmetrischen Weg mit dem unsymmetrischen vergleichen, ohne große "Umstöpselei".

    Viele Grüße

    Klaus

  • Ich würde hier gerne einfach mal direkt den symmetrischen Weg mit dem unsymmetrischen vergleichen, ohne große "Umstöpselei".

    Das haut nicht hin weil dann der Tonabnehmer nicht nur einen Phonostufeneingang als Last sieht sondern die Parallelschaltung aus beiden...

    Wenn man den Schirm eines symm. Kabels auftrennt, sehe ich das weniger kritisch. Denn es ist ja genau das Feature der symm. Verkabelung, daß sich eingestreute Störungen elektronisch "rausrechnen" (daher ja auch der Name Operationsverstärker - das ist ein analoger Rechner wenn man so will...). Man könnte ja auch die "Querverkabelung" aus dem XLR-Stecker herausführen. Also erst das Kabel vollständig zum XLR-Stecker führen und von dort dann weiter zum Cincheingang. Allerdings bestünde dann die Möglichkeit, daß auf dieser dann ungeschirmten Strecke Störungen reinkommen...

    Ich würd´s lassen...


    Das Ortofon ist übrigens nicht per se weniger für symm. Verkabelung geeignet. Es ist aber ein High-Output-MC und gehört an den MM-Eingang. Und ob der symm. Eingang auf MM geschaltet werden kann ist fraglich. Und: das Denon ist auch einfach der bessere Tonabnehmer (wenn man ihn artgerecht betreibt...).


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

  • Hallo Klaus,


    bevor Du viel Geld sinnlos vesenkst, das Sommer Epilogue ist für den Einsatzbereich das falsche Kabel. Es wird nicht gut klingen.


    VG

    Dieter

    LW mit luftgelagerter Tellerachse sowie Teller mit Outer Ring und VTA- Lifter, diy

    Dr. Fuss Steuerung

    Kabelkonfektion diy

  • Hallo Matej,

    was ist die Begründung, warum das Denon für symmetrischen Betrieb besser geeignet wäre als das Ortofon?

    Viele Grüße

    Klaus

    Weil es ein reines MC-System ist. Du kannst natürlich jedes System symmetrisch verstärken, aber nur bei einem reinem MC-System (also kein High-Output-MC, macht das wirklich Sinn.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Dieter,

    ich habe deine Antwort erst eben gelesen, sorry.

    Warum meinst Du, das Epilogue wäre dafür nicht gut, und welches würdest Du stattdessen verwenden.?

    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Andreas,

    warum es nicht hinhauen könnte, wenn immer nur ein Typ Anschluss "scharf", d.h. angeschlossen ist,

    verstehe ich noch nicht, das jeweils nicht verwendete Kabel hängt doch dann eigentlich nur in der "Luft"?

    Aber Probleme gab es jetzt folgendermaßen:

    Ich habe 2 Ausgänge, also ein Paar XLR, ein Paar Cinch gebaut, und wenn ich dann z.B. mit XLR höre, brummt es, ebenso bei Cinch.

    Wenn ich dann den Cinch-Ausgang abklemme (raus löte), dann funktioniert der XLR einwandfrei ohne brummen.

    Wäre toll, wenn mir diesen "Effekt" mal jemand erklären könnte..

    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    klanglich bleibt das Kabel z.B. hinter einem Carbocab225 und meine Erfahrung ist das die nornalen Hochpegelkabel im Phonobereich zwischen Player und PP meistens klanglich versagen. Von Cardas gibt es bspw. gute Kabel speziel für den Bereich zwischen System und PP.


    VG

    Dieter

    LW mit luftgelagerter Tellerachse sowie Teller mit Outer Ring und VTA- Lifter, diy

    Dr. Fuss Steuerung

    Kabelkonfektion diy

  • warum es nicht hinhauen könnte, wenn immer nur ein Typ Anschluss "scharf", d.h. angeschlossen ist,

    verstehe ich noch nicht, das jeweils nicht verwendete Kabel hängt doch dann eigentlich nur in der "Luft"?

    Nein, normalerweise nicht. Zumindest den Abschlußwiderstand hast Du bei so gut wie allen Elektronikarchitekturen immer dranhängen. Ebenso die Systemmasse. Da gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, die den Eingang komplett trennen (und zwar zwei- bzw. dreipolig). Das dürfte ein Relikt aus der Röhrenzeit sein - Röhrenverstärker (auch wenn es nur Kleinsignalverstärker sind) dürfen in aller Regel nicht ohne Last betrieben werden, da sie sonst kaputt gehen.

    Ich habe 2 Ausgänge, also ein Paar XLR, ein Paar Cinch gebaut, und wenn ich dann z.B. mit XLR höre, brummt es, ebenso bei Cinch.

    Wenn ich dann den Cinch-Ausgang abklemme (raus löte), dann funktioniert der XLR einwandfrei ohne brummen.

    Wäre toll, wenn mir diesen "Effekt" mal jemand erklären könnte..

    Da die Masse eben normalerweise nicht getrennt wird, hast Du hier vermutlich eine kleine Masseschleife. In Verbindung mit der sehr hohen Verstärkung einer Phonostufe wird dann eben auch ein kleines Maß an Brummen auf ein deutlich hörbares Maß verstärkt.


    Gruß

    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.

  • Nein, normalerweise nicht. Zumindest den Abschlußwiderstand hast Du bei so gut wie allen Elektronikarchitekturen immer dranhängen. Ebenso die Systemmasse. Da gibt es nur sehr wenige Ausnahmen, die den Eingang komplett trennen (und zwar zwei- bzw. dreipolig). Das dürfte ein Relikt aus der Röhrenzeit sein - Röhrenverstärker (auch wenn es nur Kleinsignalverstärker sind) dürfen in aller Regel nicht ohne Last betrieben werden, da sie sonst kaputt gehen.

    Da die Masse eben normalerweise nicht getrennt wird, hast Du hier vermutlich eine kleine Masseschleife. In Verbindung mit der sehr hohen Verstärkung einer Phonostufe wird dann eben auch ein kleines Maß an Brummen auf ein deutlich hörbares Maß verstärkt.


    Gruß

    Andreas

    Hallo Andreas,

    Danke, ich komme der Sache näher, aber komplett verstanden habe ich es noch nicht.

    Ich füge mal ein Bild mit Erklärungen an..

    Wenn ich die Cinch-Verbindung im Inneren anklemme, und dann mit XLR-Ausgang am VV anschließe (Cinch-Stecker sind nicht angeschlossen, hängen nur "in der Luft"), brummt es.

    Wenn ich Cinch im Inneren abklemme, ansonsten identisch, brummt es nicht.

    Wo ist jetzt hier, wenn überhaupt, eine Masseschleife?

    Viele Grüße

    Klaustd160_innen_beschriftet.jpg

  • Hallo Andreas,

    Danke, ich komme der Sache näher, aber komplett verstanden habe ich es noch nicht.

    ....

    Viele Grüße

    Klaus

    Hallo Klaus,

    damit bist du nicht allein, selbst gestandene Profis und namhafte Firmen aus der HiFi-Ecke haben das Probleme, das sie die symmetrische Auslegung nicht ganz verstehen. Ich denke es liegt daran, das der Ausdruck "symmetrisch" lediglich sekundär zutrifft, richtiger wäre der Begriff "Differenzverstärker". Damit ist auch schon alles gesagt - verstärkt wird weniger das Signal, als vielmehr die Differenz zwischen den beiden Signalleitungen, also die Differenz zwischen "+" und "-". Das hat den Vorteil, das Einstreuungen von Außen, welche ja in beiden Signalleitungen identisch sind, von der Eingangsstufe des Vorverstärkers ignoriert werden. Somit sind Kabellängen von mehr als hundert Metern ohne Brummeinstreuungen möglich. Der Nachteil dabei: die gesamte Konstruktion, also Geräteaufbau und dessen Verdrahtung, als auch die äußere Signalführung, müssen streng "symmetrisch" ausgelegt sein. Und genau davon hast du dich mit deiner Verkabelung weit entfernt. Durch das anlöten des Cinchsteckers entstehen auf den betreffenden Litzen unterschiedliche Zustände (der Cinchstecker besteht aus dem innerem Pin und der äußeren Hülle, die Einflüsse auf die Signalleitungen sind somit unterschiedlich). Diese Unterschiede mögen ja klein sein, aber eine MC-Phono-Vorstufe verstärkt das Signal um ca. 60 dB, also 1.000 fach.


    Ein schönes Beispiel dafür liefert die Firma Whest-Audio mit ihrem PS.20, dem kleinstem Phono-Vorverstärker aus deren Baureihe. Da wird im Eingang ein Differnzverstärker verwendet, obwohl die Verdrahtung unsymmetrisch ist. Kann man machen, aber die Ausführung ist dermaßen Fehleranfällig, das kein noch so kleiner Fehler in der Verarbeitung verziehen wird. Dazu die parallel-geschalteten Cinchbuchsen zur Impedanzanpassung. Ich hatte zwei solche Geräte zwecks Überarbeitung hier, und habe die Hände über den Kopf zusammengeschlagen. Da stimmte bezüglich Verdrahtung so gut wie nichts.


    Vergiss einfach die Idee mit deiner Verdrahtung, greif am besten zum Sommer SC-Symbiotic (vergiss auch erst einmal die ganzen "High-End-Kabel") und führe die Verdrahtung einfach streng symmetrisch aus, ohne irgendwelche Spielchen dazwischen. Damit kommst du am ehesten in den Genuss einer komplett Brummfreien Schallplatten-Wiedergabe. Richtig gemacht herrscht dann im Ruhezustand "Totenstille".


    Deine Verdrahtung ist übrigens in der Messtechnik Standard, und zwar dort, wo es um das Auffinden kleinster (Stör-)Signale geht. Wäre eine Idee dies zum Testen von Cinch-Steckern und Buchsen zu verwenden. Je weniger es brummt, desto besser (?).


    Gruß


    Matej


    PS: willst du wirklich mehr über symmetrische Verbindungen, bzw. Differenzverstärkung, lernen, dann schau dir das mal an: http://www.sengpielaudio.com/

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej, Hallo an alle,

    Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung!!

    Ich werde das vermutlich entsprechend umbauen, habe aber jetzt noch 3 konkrete Fragen:

    1. Wenn ich zwischen XLR-Zweig und Cinch-Zweig mit einem Schalter für absolute Trennung sorgen würde (der jeweils ausgeschaltete Zweig wäre dann quasi wie nicht dran gelötet), könnte ich damit dann das Brumm-Problem eliminieren?

    2. Ich habe jetzt 2 Kabel-Empfehlungen, SC Symbiotic oder SC Carbocab 225, für mich sind das "in erster Näherung" beides 2-adrige Kabel mit Schirm. Preisunterschied Faktor 3, ansonsten anderer mechanischer Aufbau, und als Hauptunterschied, wenn ich mal auf der Sommer-Seite vergleiche, hat das Carbocab etwa die Hälfte Kapazität. Welches wäre jetzt besser und warum?

    3. Noch eine ganz andere Frage: Wenn ich den Stecker des Plattenspielers "phasenfalsch" einstecke und mit dem Finger über die metallene Oberfläche streiche, spüre ich etwas (leichte "Vibration", als ob Spannung drauf wäre). Drehe ich den Stecker auf "phasenrichtig", ist das komplett weg. Ist das normal", oder stimmt da noch etwas anderes nicht in der Verkabelung?


    Viele Grüße

    Klaus


    P.S. Das Forum/eure Beiträge sind super, hier kann man schnell viel lernen :thumbup:

  • Hallo Klaus,

    der Reihe nach:

    Zu 1. kannst du machen, aber ich würde es (erstmal) lassen. Jeder Schalter reagiert anders, außerdem sollte dieser Isoliert vom Gehäuse eingebaut werden. Sonst fängst du dir schnell wieder was ein.

    Zu 2. SC Symbiotic oder SC Carbocab 225? Könnte eine Streitfrage werden. Das Symbiotic wird dir nach meiner Erfahrung in einem solchen Anwendungsfall ein besseres Klangergebnis liefern, es ist feinadriger und dünner. Das Carbocab ist eher was für Hochpegelsignale, wobei es auf Grund des höheren Pegels auch zu einer höheren Stromdichte kommt, was speziell für CD und DA-Wandler zutrifft, aber auch für Verbindungen zwischen Vor- und Endstufe. Im Phono-Bereich ziehe ich das Symbiotic eindeutig vor.

    zu 3. diese Erscheinung ist bei Geräten ohne Erdung normal, je nachdem was für ein Trafo verbaut ist, mal mehr mal weniger. Bei geerdeten Geräten ist dieser Effekt weg, die Spannung wird über Erde eben kurz geschlossen. Das ergab früher immer wieder auch Brummprobleme bei geerdeten Geräten, weil auch die Audio-Masse direkt mit dem Gehäuse verbunden wurde. Heute verbau man für die Masseverbindung zum Gehäuse entsprechende RC-Filter.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer