Umbau auf XLR, Frage zur Pinbelegung des Tonabnehmers

  • Hallo Klaus,


    Wenn Du da keine Verbindung im Headshell zu RG und Tonarmmasse hast, ist schon mal gut. Dann fällt dieses potentielle Problem weg.

    ....

    Bei dem mit den 2 abgeschirmten Kabeln, aus Deinem TD 160 Arm, müsste man prüfen, ob die Schirme der beiden Kanäle (oder auch nur einer davon ) irgendwo intern Kontakt zur Tonarmmasse haben. Dazu alle Headshell Kontakte am System runter und durchmessen.


    Ich habe hier einen alten zerlegten TP 16 (MK nix) Arm, aus dem kommen 4 Kabel heraus (vom Headshell bzw. Headshellanschluss), nicht abgeschirmt, und dann gibt es da noch eine Masseniete am Armrohr, die ein Kabel mit der Tonarmmasse verbindet (sitzt am Loch der Tonarmrohres im Armlager wo die 4 TA- System-Kabel durch kommen) .


    Wenn Du diese beschriebenen Probleme hast beim Anfassen des Headshells Brummen oder Knacken, vermute ich mal, dass Du keine (ordentliche) Masseverbindung der Tonarmrohrs zur Headshell hast. Mess das auch mal durch.

    DerSystemkörper sollte aber auf einem Schirm (LG/ RG liegen zwecks Abschirmung.

    Oft ist auch die Überwurfmutter Arm / Headshell ein Problempunkt bei dem es an der MAsseverbindung krankt.


    Wichtig ist es, dass Deine beiden abgeschirmten Leitungen für symmetrischen Anschluss erst mal keine (untrennbare) Verbindung zur Tonarmmasse haben.

    Die Masse -Schirm Verbindungen willst Du ja selbst, (nach Wunsch) herstellen.


    Wenn da doch eine Verbindung zum Tonarmrohr (bei den 2 abgeschirmten Leitungen der TA System -Leitungen) sein sollte, müsstest Du herausfinden, wo diese Verbindung erfolgt und ob Du die ggf. kappen kannst.


    ....


    Mein 5poliger Stecker ist ein XLR Stecker und kein DIN Stecker. Prinzipiell ist es aber egal welchen Stecker Du verwendest, der sollte nur hochwertig sein mit guten Kontakten. (Rhodiniert , versilbert, vergoldet....)

    XLR hat den Vorteil dass er größer ist und Du da drin bequiemer löten kannst. Ausserdem hat dieser Stecker eine idiotensichere Zugentlastung.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,

    das habe ich alles schon durchgemessen, es gibt nirgendwo Kontakte untereinander oder zur Tonarmmasse.

    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    prima, dann such die Masse zum Tonarmrohr (oder leg Dir eine) .


    Checke dabei, ob diese Masse dann auch über die Überwurfmutter auf das Headshell übertragen wird (sollte sie) .


    Wichtig ist weiterhin, dass diese Tonarmmasse nicht über RG oder LG mit den Schirmen der Tonarmleitungen verbunden wird. (Kann ggf. auch manchmal über die 2 Headshell Befestigungs-schräubchen passieren).


    Die metallische Abschirmung des Systems sollte aber mit RG oder LG eine Verbindung (nur eine !!! von Beiden) haben, sonst brummt oder knackt es.


    Auch der Finger-Tip sollte, sofern metallisch leitend mit der Headshell verbunden (und kein Plastik dazwschen ist), in dieses Erdungssystem eingebunden sein (Tonarmmasse).

    .....

    Ich meine mich zu erinnern dass da jemand eine "nicht Thorens Headshell" dran gebastelt hat. Ich vermute mal. dass bei dem (vielleicht "nicht ganz richtigen") Übergang (Headsehll - Tonarmrohr) ev. das Brummen/ Knacken entstehen könnnte.


    Reinige hier mal alle Kontakte mit einem Glasfaserstift bzw. Kontaktspray (weniger ist mehr, nicht "Baden", benutze ein Q-Tip dafür)

    Auch die beiden Rohrschücke und die Überwurfmutter müssen guten Kontakt (für den Übergang der Tonarmmasse auf die Headshell) haben !


    Gruss, Udo

  • Die metallische Abschirmung des Systems sollte aber mit RG oder LG eine Verbindung (nur eine !!! von Beiden) haben, sonst brummt oder knackt es.

    Hallo Udo,

    diesen Satz verstehe ich jetzt nicht, was meinst du mit metallische Abschirmung des Systems?

    Gruß Klaus

  • Hallo Klaus,


    der Systemkorpus in dem die Spulen und die Magneten sitzen hat normalerweise ein Abschirmblech oder eine andere leitfähige Beschichtung. Diese soll Brummeinstrueuungen verhindern. Bei manchen Systemen sieht man das nicht von Aussen.


    Guck mal hier:


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/28641/


    Der Blechstreifen von RG geht hier an diese Blech-Abschirmung.


    Alles klar ?


    Gruss, Udo

  • Ok, dann ist das bei mir von außen eben nicht erkennbar, d.h. ich muss aber auch nichts machen

  • Hallo Matej,


    hier zitiere ich dich nochmal, wo es noch darum ging, welches System für XLR besser geeignet ist...


    Jetzt habe ich ja erst wirklich realisiert, dass beim TD160 das Thema Symmetrie schon an der Tonarmverkabelung scheitern musste:

    Der TD160 ist ja schon im Tonarm nicht mehr symmetrisch verkabelt, hier kommt je Kanal nur ein Koax-Käbelchen raus (beim TD318 sind es je Kanal 2 Kabel, d.h. die Tonabnehmer-Kontakte werden 1:1 weitergeführt).


    Hatte ich vielleicht deshalb hier auch keinen Effekt/Vorteil gehört?


    Viele Grüße

    Klaus

  • Das Kabel ist zwar nicht parallelsymmetrisch, aber koaxialsymmetrisch. Hast du denn mal den Masseverlauf exakt messtechnisch verfolgt? Ich meine jetzt ohne Tonabnehmer und angeschlossene externe Kabel?

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Hallo Klaus,


    die beiden abgeschirmten Kabel sind sehr wohl "voll symmetrisch". Der Schirm wirkt wie ein eigenes Kabel. Und offensichtlich hast Du ja keine Verbindung zur Tonarmmasse (auf keinem Kanal).


    Ich könnte mir nich vorstellen, dass der "Umbauer" des Tonarms möglicherweise RG nicht auf den Schirm gelegt hat sondern R , Mit Links vielleicht genau so LG nichtauf Schirm, sondern L. (Beim Umbau der Headshell Anschlusses kann das schon mal passieren im Eifer des Gefechts....)

    Das würde ich noch mal messen.


    Die abgeschirmten Leitungen haben im weiteren Verlauf im Plattenspielers den Vorteil, dass sie eben besser schirmen als 4 normale "Kabelchen".


    Vor Allem bei der Nähe zu den Netzleitungen, so wie Du das da in der neuen Zarge verlegt hast.


    Ich würde Netz- und Audio- Leitungen immer so weit wie möglich auseinander halten und auch 2 getrennte Ausgänge aus der Zarge durch das Holz bohren.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo


    dann verstehe ich die Anmerkung von ake nicht:

    Zitat
    Zitat von KB61 2. Symmetrie beim TD318, könnte ich hier einfach die Cinch-Stecker gegen XLR-Stecker tauschen ohne sonst was umzulöten?
    Zitat
    ake:

    Nein - das gezeigte NF-Kabel ist ein Koax-Kabel und das ist unsymmetrisch. Du brauchst für symmetrische Signalübertragung ein Kabel mit zwei verdrillten Innenleitern.

    Hintergrund: der große Vorteil der symm. Übertragung ist, daß induzierte Störsignale im nachfolgenden Differenzverstärker herausgerechnet werden. Voraussetzung dafür ist aber, daß die induzierten Störungen in beiden Leitern nach Betrag und Phase identisch sind - und genau das ist bei einem Koaxkabel nicht der Fall...


    Was ich bei mir jetzt noch mal messen sollte, verstehe ich leider auch nicht.

    Meine 4 Ausgänge aus dem Tonabnehmer haben keinen Kontakt zur Tonarmmasse und auch keinen zu einem Schirm.


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    OK, jetzt verstehe ich, was Du meinst.


    Also: Zunächst einmal hast Du die beiden abgeschirmten Kabel im Tonarm.


    Hier im Tonarm drin, benehmen die sich (nahezu) wie ein symmetrisches Kabel. Der Aussenleiter und der Innenleiter "spielen" die beiden (Innenkabel) eines symmetrischen Kabels, das metallische Tonarmrohr wirkt wie das Schirmgeflecht des symmetrischen Kabels.


    Sobald die beiden abgeschirmten Kabel allerdings das Tonarmrohrohr verlassen, fehlt die Funktion des Schirmgeflechts (um jeweils 2 geschirmten Kabelstränge "aussen rum"), den das Tonarmrohr de Fakto bis zu diesem Punkt übernommen hatte.


    Weiterhin werden die 2 Innenleiter eines symmetrischen Kabels eigentlich verdrillt, durch diese "Verdrillung" heben sich die von aussen einstreuenden Störkomponenten weitgehend auf.

    (das sieht in etwa so aus wie "Klingeldraht" mit einem Schirmbgflecht aussen drum rum).


    Du hast jetzt de Facto die 2 die Innenleiter (übernommen durch 2 abgeschirmte Kabel) eines Symmetrischen Kabels, die jetzt bis zu der Anschlussklemme am Thorens "ohne" Schirmgeflecht verlaufen.


    Konnte ich das halbwegs verständlich rüber bringen ?

    .....


    Meine Bedenken bzgl. der "Vertauschens" von Schirm und Audio-Innen-Leiter (der 2 abgeschirmten Kabel der Armleitung ) weiter oben beziehen sich nicht aus die symmetrische Anschlussvariante, sondern auf die asymmetrische, die Du ja auch "können möchtest", oder ?


    Im asymmetrischen Anschluss ist es wichtig, welche Leitung am Schirm und welche am "Heissen Pol" der abgeschirmten Leitung liegt. .(der "Heisse Pol" ist der, der brummt, wenn man da mit dem Finger "dran langt" -> wie am Innenleiter eines Cinch Kabels).

    Deshalb muss man den abschirmen mit einem Abschirmgeflecht und vor Einsteuungen schützen).


    Wird der "heisse Pol" jetzt (versehentlich) auf das Abschirmgeflecht (aussen) gelegt, hast Du diese Schirmung nicht und der "heisse Pol" wird nicht geschirmt, sondern nimmt alles an 50 Hz Netzbrumm und Motorstreufeld oder was immer da in der Umgegend ist auf (sozusagen als "Antenne") .

    ......


    In Deinem (symmetrieschen Anschluss-Fall) hast 2 Stücke Abgeschirnmte Leitung, die nicht verdrillt sind (und so schon viele Störkomponenten nicht kompensieren können) und kein Schirmgeflecht mehr "drum herum" haben, das nochmals schirmt.


    Konnte ich das halbwegs klar beschreiben ?


    .....


    In meinem Fall, den ich Dir wieter oben mit einem Bild gezeigt hatte, habe ich zwar auch keine verdrillten Leitungen, aber dafür ein dichtes Abschirmgeflecht eines "kanibalisierten" Koaxialkabels (d.h. da habe ich den Innenleiter und das Dielektrikum raus gezogen) um die 4 Leitungen (die aus dem Tonarm rauskommen) in dieses Abschirmgeflcht eingezogen. Damit ist "Ruhe im Karton", da bei mir diese Kabel auch ganz weit weg vom 50 Hz Netzzweig und Motor verlegt wurden.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/10523/


    Die noch freien Kabelstücke unter dem Tonarm werden vom original SME "Screenig-Can" nochmals geschirmt (nicht im Bild, wird noch aufgeschoben) , so dass hier kaum eine Einstreuung rein kommt.


    Die 4 Kabel habe ich in diesem Fall nicht verdrillt, da ich mir damit sonst ein "Feder-Drehmoment" mit dem Kabel aufbauen würde das die Armbewegung stören würde und damit auch die Scating-Kraft -Kompensation.

    .....


    Soo, was würde ich jetzt an Deines Stelle machen ?


    Machen wir mal einen Versuch, wenn Du möchtest.


    Besorg Dir ein kurzes Stück Koaxial Kabel vom Typ RG 213 oder 214.


    (Dazu die Länge Deiner abgeschirmten Leitungen zwischen Tonarm und Anschlussklemme ausmessen). Das ist ein billiges Wald und Wiesen Antennen Kabel aus der Funkerei.

    Aus diesem Ziehst Du den Innenleiter und das Dielektrikum raus und ziehst die beiden abgeschirmten Leitungen ein. Das ist ein bisschen Gefummel, geht aber gut mit einem Pilot Daht.


    Diesen Schirm schliesst Du an die Tonarm-Rohr- Masse mit an.

    Damit sollte dann eigentlich Ruhe sein.


    Bei der Gelegenheit bohrst Du noch eigene Löcher in die Zarge für die Audio Kabel, damit die möglichst weit weg von den 230 V Stromleitungen bleiben.


    Krisgst Du das hin ?


    Gruss, Udo

  • Ach ja,


    an Stelle des kanibalisierten Koax Kabels könntest Du auch stabile Küchen Alfolie um die beiden abgeschirmten Kabel wickeln (beide drin), die Du mit einem Draht mit der Tonarm Masse verbindest.

    Alles zusammen dann noch mal in Tesafilm wickeln.


    Ist ein Provisorium aber geht schnell und ist rückbaubar .


    GGF. kannst Du auch eine gut biegbare Kraftstoffleitung aus Messing oder Kupfer nehmen, wo die 2 geschirmten Leitungen gerade so durch passen :)


    Je nachdem, was Du da ev. noch in der Bastelkiste hast.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,

    alles klar und danke für die Tipps, habe ich verstanden.

    Ich probiere hier noch diverse Dinge aus und melde mich wieder.

    Was die Löcher für Einbaubuchsen in der Zarge angeht, da zögere ich noch, weil es so eine schöne Nussholz-Zarge ist, wenn auch nur Rückseite....

    Wenn ich das "steckbar" machen will, um Kabel leicht zu wechseln, könnte auch auch die Bodenplatte hinten etwas einschneiden, da mit 2 kurzen Kabeln rausgehen und XLR-Buchsen dran hängen.


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    guck Dir mal die alten Braun Geräte an, die hatten in der Bodenplatte einen eingelassenen "Buchsenraum", wo alle Anschlussdosen drin waren....


    Kann man alles machen, ist nur ein bisschen Aufwand.


    Aber eigentlich könntest Du auch ganz nahe am Arm eine Buchse anbringen, so wie SME das früher gamacht hatte .... Guck mal mein Bild in Beitrag 131 den Buchse gibts auch seitlich raus....auch mit anderen Buchsentypen.... damit vermeidest Du auch die ganze Frmelei mit der Abschirmung....


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,

    ich habe jetzt ein paar Dinge ausprobiert, hier die Ergebnisse:

    Alles bezieht sich jetzt auf den unsymmetrischen Fall, da ich ja das interne Phonomodul meines Accuphase mit Cinch-Eingängen verwenden will.


    Das Ummanteln der 15 cm Signalkabel, die jetzt ungeschirmt nach dem Tonarmausgang frei hängen, bringt nur ein bisschen was (und nichts "zusätzlich", wenn ich einen der beiden nächsten Punkte umsetze..

    Was viel mehr bringt (mit jeweils gleichem Effekt, Reduzierung des Brummens um mindestens 80%) ,sind 2 Dinge:

    1. entweder die Zuleitung mit Schuko-Stecker ausrüsten, Schutzleiter auf Chassis-Masse
    2. oder, noch einfacher, Subchassis und Hauptchassis wieder miteinander verbinden

    In der originalen Cinch-Verkabelung (unsymmetrisch) vor meinen ganzen Umbauversuchen war es so (und da hat es auch nicht gebrummt..):

    • Subchassis und Hauptchassis und Tonarmmasse waren auf einem Punkt zusammen, von dem auch die Masseleitung "nach draußen" ging
    • Signal-Minus des rechten Kanals (also RG), war ebenfalls noch auf diesem Massepunkt, das entspricht nach meiner Ansicht der Verbindung A aus der Skizze von Thorens bzw. dem kleinen Verbindungsblech in deinem Detailbild.., korrekt?

    Was würdest Du vorschlagen, 1. oder 2. oder beides?


    Wenn ich 2. mache, d.h. Haupt- und Subchassis wieder mit Draht verbinde, würde das aber im Widerspruch stehen zur optimalen Situation für die symmetrische Variante (wenn ich die Buchsen einbauen würde und je nach Anschluss die Kabel wechsle).

    Ich glaube, beide Möglichkeiten lassen sich nicht optimal zusammen unter einen Hut bringen..?


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo zusammen,

    bezüglich der Tatsache, das der Accuphase unsymmetrisch besser als der Project Phono Box RS symmetrisch abschneidet, hat eine ganz einfache Erklärung.


    Grundsätzlich steht an erster Stelle natürlich die Qualität der Schaltung. Dabei geht es ums Schaltungsprinzip, Layout, Stromversorgung und die Bauteile selbst. Danach kommt die Verkabelung und diesem Fall die Verdrahtung des Plattenspielers. An letzter Stelle steht das Konstruktionsprinzip - Röhre, Transistor(FET oder Bipolar), OP-Amp - egal, entscheidend ist was der Entwickler daraus macht. Das gleiche gilt auch für Übertrager kontra elektronische Verstärkung für MC, oder eben unsymmetrisch gegen symmetrisch.


    Natürlich bietet ein symmetrisches Konzept Vorteile speziell bei niederohmigen MC-Systemen. Dies ist aber nur das Tüpfelchen auf dem "i" nach dem eigentlichem Schaltungskonzept und der Bauteileauswahl, wie auch der Stromversorgung. Vergleicht man an dieser Stelle die beiden Geräte, dann wird das recht schnell klar:

    Accuphase: symmetrisches Transistorpärchen mit FETs, wie es einst von Nelson Pas realisiert wurde (Threshold Fet one), beste Bauteile, dazu selektiert, und eine feine Stromversorgung. Das Modul ist direkt im Vollverstärker eingebaut, das schließt "Kabelprobleme" aus.

    Project: solider Eingangs-OP mit symmetrischem Eingang aus der Profi-Reihe (SSM2019), gedacht für Mikrofoneingänge in preiswerten Mischpulten. Da gibt es min. zwei Typen die besser sind, BB und THAT. THAT wird zum Beispiel auch im Whest Audio verwendet (dazu unten mehr). Bauteile? Stromversorgung? Das Layout wird wohl gut sein, zumindest soweit ich Project kenne. Die Qualität des Ausgangs, welcher zumindest 1 m Kabel bewältigen muss, entspricht auch nicht der allerhöchsten Qualität. Schaut man auf den Preis, und rechnet für das Accuphase Modul noch ein Gehäuse und eine Stromversorgung dazu, dann wird kann schnell klar, das der Project für sein Geld zwar viel bietet und auch viel leistet - an die Leistung des Accuphase kommt er nicht heran - zumindest was die klassischen MC-Systeme angeht. An einem Vollverstärker in der Größenordnung bis 1.200,- € (bezogen auf die heutzutage gelieferte Qualität der Phono-Eingänge) wird sich der Project Preamp rechnen, in der Größenordnung des Accuphase jedoch kaum.


    Der Kunde, für welchen ich mal einen Whest-Audio PS .20 überarbeitet habe, fährt heute einen Röhren-Phono-Preamp f. knappe 500,- €, entwickelt von jemandem der mit Herzblut dabei ist. Der Whest-Audio hatte wohl keine Chance (obwohl der schon sehr gut ist). Ich schätze das man in dieser Preislage den symmetrischen Eingang links liegen lassen kann, da sind erst mal andere Dinge wichtig.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Klaus,


    Du hast mich zwar zitiert (Beitrag 136) , aber keinen Beitrag dazu gespeichert ...


    Gurss, Udo

    Hallo Udo,


    Ich wollte den Beitrag #135 posten, da habe ich meine letzten Beobachtungen zusammengefasst und auch noch Fragen gestellt.


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    soo, jetzt die Antwort auf Deinen Beitrag 135:


    Für den asymmetrieschen Anschluss würde ich die Original-Version von Thorens nehmen (die wussten schon warum sie das so verdrahtet hatten) , aber in Abhängigkeit davon, ob Dein Akkuphase und die anderen Geräte, die mit angedschlossen sind, (ev. eines oder mehrere davon), einen Schuko-Stecker mit angeschlossenem Schutzleiter haben.


    Über die Cinch Stecker (Schirme) hast Du mit hoher Wahrscheinlichkeit dann schon eine Verbindung auf den Schutzleiter, ev. über eine "sanfte Anbindung" intern, wie weiter vorn schon von einem Kollegen beschrieben (mit Kondensator und Widerstand) .


    Wenn Du viele Geräte zusammenschaltest, macht es meistens Sinn nur eine zentrale (optimal sternförmig) Erde/ Masse zu haben (Verstärker, Mischpult...) . Damit vermeidet man Brummschleifen.


    Letzten Endes musst Du aber probieren, was bei Dir am Besten funktioniert.


    Wenn Du die Variable Lösung Symmetrisch / Asymmetrisch willst, kannst Du Dir die Zusammenschaltung von Subchachis mit Chachis und Armrohr-Masse auch mit einem Schalter oder einer Steckverbindung realisieren (und ggf. falls gewünscht) kappen.


    In manchen Verstärkern gab es auch einen unscheinbaren "Ground Lift" Schalter (Masse / Schirm Trennung)

    .....


    Die Verbindung RG an die System-Abschirmung sollte im Headshell normalerweise KEINE Verbindung zu Tonarmmasse haben.

    Die hast Du bereits, wenn Du die Verkabelung nach dem Thorens System machst.


    (Hier Verbindung A )



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/9611/


    Sollte diese Verbindung (RG / Tonarmmasse / Headsehllmasse) doch über die Headshellschrauben zu Stande kommen kannst Du zwischen System und Headshell ein dünnes Gummi (notfalls ein Stück Fahrradschlauch) zwischenlegem (=kein leitender metallischer Kontakt) und eventuell auch (nicht leitende) Polyamid / Nylon Headshellschrauben verwenden.


    Wie weiter vorn beschrieben sollte das Headshell und der Finger Tip unbedingt (-> bei Dir ja alles Metall und damit el. leitend) auch mit der Tonarmrohr-Masse Verbindung haben (Überwurfmutter von Headshell auf guten Kontakten prüfen, wie weiter vorn schon beschrieben) damit da nichts brummt / knackt .


    Bei mir habe ich für den Anschluss ein symmatrisches Kabel und ein asymmetrisches Kabel (getrennt , alternativ einzustecken) .


    In den Steckern des asymmetrischen Kabels schalte ich die Masse (= Subchachis, Chachis und Armmasse) und den Schirm von RG zusammen.

    LG bleibt frei und wird über eine (serienmäßige) Masseverbindung der beiden Kanäle im Phono- Verstärker hergestellt.

    Somit gibt es dann nur eine Vernbindung der Schirme LG und RG und es entsteht keine (potentielle) Brummschleife (durch eine 2. Verbindung).


    Alternativ habe ich noch ein asymmetrisch beschaltetes Kabel, bei dem ich diese Verbindung Masse / Schirm nicht verdrahtet habe, dazu habe ich aber eine getrennte 1-polige Masseleitung vom Plattenspieler (Thorens Plan Anschluss C ) zur Masseschraube der Phonostufe.


    Dieses "Gefriemel" funktioniert bei mir tadellos und absolut brummfrei bis zu höchsten Lautstärken.


    Ich denke Du solltest weiterhin, falls noch nicht passiert, alle Geräte auf geringste Störspannung "ausphasen" und alle Netzstecker und Dosen in der zentralen Netz - Verteilerleiste mit einem roten Punkt für die Phase versehen. Das hilft auch noch mal Störungen zu minimieren und gibt ev. sogar eine bessere räumliche Darstellung des Klangs (kommt aber sehr auf die beteiligten Geräte an).


    Gruss, Udo