Umbau auf XLR, Frage zur Pinbelegung des Tonabnehmers

  • Hallo Udo,

    ich schau mir das morgen in Ruhe noch mal alles an, und den Schuko-Stecker am Plattenspieler kann ich mir dann auch sparen, den habe ich schon am Accuphase...


    Aber jetzt, wo ich doch nicht mehr symmetrisch verkabeln muss und Cinch-Stecker verwende, macht es dann nicht am meisten Sinn, die Koax-Kabel aus dem Tonarm auch mit Koax-Kabeln weiterzuführen, so wie es Thorens ab Werk ja auch macht?

    Da stellt sich auch nicht die Frage, wo den "Extra"-Schirm bei 2-adrigen Kabeln anschließen,

    so wie aktuell mit dem Sommer SC Symbiotic.

    Oder bringen die beiden Adern mit Extra-Schirm doch noch Vorteile, verglichen mit einem sehr hochwertigen Koax wie z.B. dem Sommer Stratos?


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Matej,


    das bestätigt absolut meinen natürlich subjektiven Höreindruck beim Accuphase Phonomodul AD30.

    Ich hatte vorher einen billigen NAD PP 2e (100€-Klasse), und als ich von diesem zum Accuphase gewechselt habe, war das ein Aha-Moment, wie ich ihn schon lange nicht mehr hatte..

    Die ProJect Phonobox RS hat mich danach dann gereizt zu probieren wegen der XLR-Möglichkeit, aber die erwartete Steigerung ist nicht eingetreten, im Gegenteil..


    Jetzt möchte ich aber auch dich nochmal zum Kabelthema fragen, ob bei asymmetrischer Verkabelung jetzt das SC Symbiotic immer noch deine Wahl wäre, oder wäre jetzt ein Koax wie z.B. das Stratos nicht noch besser geeignet?


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    also, über Kabel kann man vortrefflich und lange diskutieren. Es gibt auch Phonokabel (für den Plattenspieler Anschluss) für mehrere 100 Euro den Meter zu kaufen.


    Ich ganz persönlich gehe da folgendermaßen ran:


    Für ein MM System ist es zunächst einmal wichtig ein Kabel zu nehmen, das "niederkapazitiv" ist


    Das heisst in der Praxis ein Kabel das in etwa 50 ...70 pF pro Meter Kapazität darstellt.


    Warum ist das wichtig ?


    Ein MM System möchte mit einer gewissen "optimalen Kapazität" an die Phonostufe angeschlossen werden.

    Diese Kapazität liegt in der Regel für ein MM System zwischen 150 ....500 pF (je nach Hersteller).


    Diese Kapazität setzt sich ziusammen aus (addiert sich):

    Kabel im Tonarmrohr, Anschlusskabel zur Phonostufe , Eingangskondensator der Phonostufe (ggf. optimalerweise schaltbar).


    Diese Kapazität hat Auswirkungen auf die Hochtonwiedergabe (lineareität des Frequenzgangs) . Hatte ich weiter vorn schon mal im Detail erklärt.

    Wenn Du mit der Gesamtkapazität in dem Strang niedrig bleibst, kannst Du ggf. etwas dazu schalten. Abziehen geht aber nicht. Deshalb ein niederkapazitives Kabel und so kurz wie möglich.


    Weiterhin sollte das Kabel vernünftig flexibel sein und einen Biegeradius haben, der für den Anwendungsfall in Ordnung geht.


    Der Schirm solte dicht sein, ggf, auch ein Kabel mit einem 2. eingebauten Carbonschirm z.B., man muss es da aber nicht übertreiben.


    Die Leitungen sollten ggf. aus sauersuoffarmen Kupfer betsehen (was die Meisten sowieso sind), es gibt da auch versilberte Kabel, die einen eher ansatzweise "höhenlastigen Klang" bringen. Solche Kabel gibt es auch als Tonarm (Innen-) Kabel.


    Die meisten Verluste hat man an Steckern in so einem Kabelverlauf und Lötstellen / Spleisstellen.


    Daher zunächst mal das Kabel mit einem silberhaltigen Lötzinn löten, die Stecker mit rhodinierten, versilberten oder vergoldeten Kontakten und von der Kontaktgabe gute Stecker.


    Hier gibt es oft auch Korrosionseffekte im Laufe der Zeit.

    Ebenso sollte man ein Augenmerk auf die Anschlusssteckerchen an den Pins vom System legen und deren Kabelchen.


    Weiterhin ist bei den Kabeln das verwendete Isolationsmaterial (Dielktrikum) nicht ganz unwichtig.


    Wir könnten das jetzt "um des Kaisers Bart" weiter Diskutieren.


    Um das einmal insgesamt im Zusammenhang zu sehen:


    Du hast einen mittpreisigen guten Plattenspieler, die Innenverkabelung ist sicher brauchbar.

    Ein DL 103 System ist ebenso ein gut brauchbares System, aber nicht das Ende der Fahnestange, bei den Phonostufen hast Du bereits Erfahrungen gesammelt, da geht aber noch deutlich was.....


    Also dann wieder zum Kabel:


    Besorg Dir ein solides Kabel (ein gutes Mikrofonkabel reicht da erst mal) so etwas in der Größenordnung von vielleicht 10 € pro Meter.


    Dazu ordentliche Stecker, wie z.B. von der Firma Neutrik.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/15121/


    So ein Stecker sollte z.B. im Innenteil Teflon Isolierung haben, dann schmilzt das beim Löten nicht gleich zusammen. Ausserdem solide Befestigungskrampen zur Zugentlastung, ev. Hohlpins.


    Das Augenmerk sollte auf "Solide" und nicht auf "Woodoo" liegen.


    Wenn Du das Anschlusskabel steckbar ausführst, kannst Du damit später auch problemlos experimentieren, wenn Du magst.


    Klangzugewinne bekommst Du aber (in abnehmender Reihenfolge) zunächst durch ein besseres System (das zum Arm passt von der Nadelnachgiebigkeit her), von der Phonostufe (die möglichst einstellbare Kapazitäten (MM) und auch Eingangswiderstände (MC) haben sollte, von der EInstellung des Tonarms (VTA etc.) , von der Tellermatte und dann auch von den Kabeln (sofern Du bereits bei "Solide" bist und nicht irgendwelche minderwertigen Kabel verbaut hast (hast Du nicht) ).


    In Deienm Plattenspieler werkelt einetwas verbastelter Thorens TP 16 Arm (MK nix) mit einen anderen Headshell, das werkseitig nicht vorgesehen war.

    Ich habe keine Vorstellung, ob die Geometrie des Arms dadurch noch stimmt. Hast Du das mal mit einer Schön Schablone (oder ähnlichem) nachgeprüft ? (-> Überhang, Köpfung. Nulldurchgänge ?)


    Im Original war auf dem TP 16 "MK nix" dieses Headshell:


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/27469/


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/27468/


    Ich schriebe das hier, damit Du die Relativität der Kabel zum Gesamtplattenspieler im Auge behältst und ein Gefühl dafür bekommst, welche "Stellschraube" zunächst den größten Effekt bringt.


    Ich hoffe das bringt nicht zuviel Verwirrung in die ganze Sache.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,


    deine grundlegenden Erläuterungen sind sehr lehrreich für mich, vieles davon habe ich auch schon verstanden.


    Bei der Frage zu den Kabeln ging es mir vor allem um den "Kabeltyp" bei asymmetrischer Schaltung. Ich bin zu dem SC Symbiotic nach Tip von Matej gekommen, aber zum Aufbau des symmetrischen Weges.


    Deshalb noch mal ganz konkret die Frage:

    • Für asymm./Cinch besser ein Koax-Kabel (z.B. SC Stratos), oder bringt auch hier ein 2-adriges Kabel mit Schirm Vorteile (z.B. mein jetzt verbautes SC Symbiotic)??

    Das ganze Thema hat jetzt bei mir eine solche Eigendynamik entwickelt, die ich gar nicht geplant hatte (neuen Lötkolben gekauft, Silberlot gekauft, Kabel und Stecker gekauft..)


    Ich werde auch weiterhin mit meinem Streamingdienst (HiRes) und gutem DAC Musik hören, einfach wegen der Bequemlichkeit und Riesenauswahl.

    Ich hatte nur parallel dazu meinen 35 Jahre alten TD318, der 25 Jahre in einer Plastiktüte in der Ecke stand, wieder aufgebaut und festgestellt, welche Faszination doch so eine drehende schwarze Scheibe auslöst im Gegensatz zum "seelenlosen" und digitalen Streaming.

    ...nicht dass ich der Meinung bin, mein Streaming klingt schlecht..


    Dann kam der Spieltrieb dazu und das Ausprobieren wollen, und der gebrauchte TD160, der mich mit seiner wunderschönen Nußholz-Zarge angesprochen hat. Da hat sich einer der Vorbesitzer richtig Mühe gemacht, das ist beste Schreinerarbeit..

    Was ansonsten daran noch gebastelt wurde, ich habe keine Ahnung..


    Mein Ziel ist es jetzt, einfach beide Plattenspieler auch mal einzusetzen und daraus mit überschaubarem Aufwand das Optimum rauszuholen (also nichts zu "verschenken", was man mit geringem Aufwand verbessern könnte).


    Was ich definitiv nicht vor habe:

    • ständig weiter am Optimum feilen
    • neue Tonabnehmer "ausprobieren"
    • Geld in teure Kabel investieren
    • teure neue VV's kaufen

    Ich glaube nach den bisherigen Testereien, mit einer Cinch-Lösung und meinem Accuphase-Phonomodul die nächsten Jahre gut aufgestellt zu sein, ich muss jetzt nur noch die Verkabelung der Plattenspieler abschließen, und dann sollte sich das Thema wieder legen (..sonst bekomme ich noch Ärger mit meiner Frau :D )


    Mein Accuphase E450 ist mir eigentlich "heilig", an dem will ich nicht rütteln, auch wenn mich das Thema Aktivboxen zunehmend fasziniert..


    Und zum Abschluss dann doch noch eine Frage zu einem Tonabnehmer:


    Von Herrn Trebing von ATR (Vertrieb ProJect) habe ich diesen Tipp bekommen:

    Ortofon SPU ATR Celebration 40


    Was ist davon zu halten?

    Das ist weder MM noch MC, sondern irgendetwas anderes, wenn ich das richtig verstanden habe?


    Wenn das nochmal einen deutlichen "Schub" bringen würde, würde ich die 500€ in die Hand nehmen und entweder das DL103 oder das Ortofon MC1 Turbo (High-Output MC) ersetzen.


    Viele Grüße

    Klaus

    Einmal editiert, zuletzt von KB61 ()

  • Hallo Klaus,


    ich glaube Matej sollte bitte die beiden Sommer Kabel kommentieren, die ich bisher nicht probiert habe. Sommer ist eine renomierte Kabelfirma und schon lange am Markt.

    .....


    Ich musste grinsen bei dem, was Du "definitiv nicht willst" :


    Was ich definitiv nicht vor habe:


    ständig weiter am Optimum feilen

    neue Tonabnehmer "ausprobieren"

    Geld in teure Kabel investieren

    teure neue VV's kaufen


    ...da bist Du definitiv schon mitten drin, "der analog Virus hat Dich schon fest im Griff"..... ;) ....


    Lass Dir damit Zeit, vor Allem, besuch mal jemanden, der vielleicht schon das SPU System hat, das Du da im Auge hast und hör Dir das an....


    Und eines noch: Es muss alles NUR DIR gefallen und sonst niemandem. Wenn das für Dich "gut ist", dann ist das richtig.

    .....


    Ich war letztens bei einem Freund, der hat ein Streaming System das mit einem i Phone "kann".


    Der konnte 10 Sekunden in ein Stück reinhören, das ich auf einem DAT Recorder dabei hatte und zack wurde ihm der Titel, Interpret, Plattencover angezeigt.... das hat schon was ....

    Vor Allem der Zugriff auf die Unmenge von Titeln.


    Allerdings sind einige Aufnahmen aus dem Netz von der Qualität her eher "na ja"....


    Viel Spaß mit Deinen Geräten !


    Wenn Du noch irgendwelche Hilfe brauchst / Fragen hast , bitte fragen.


    Gruss, Udo

  • Hallo Udo,


    :)

    Bei der Frage geht es mir gar nicht um die Sommer Kabel im speziellen, sondern um die Frage Koax oder 2-adrig (zu den Cinch-Anschlüssen..)

    Bei symmetrisch muss ich 2-adrig, bei unsymmetrisch kann ich 2-adrig, aber auch Koax.


    Thorens macht ab Werk Koax, aber wie schon erwähnt, vielleicht ja nur aus Kostengründen?

    Mich interessiert, ob bei unsymmetrisch das eine gegenüber dem anderen einen prinzip-bedingten Vorteil hat?


    Viele Grüße

    Klaus

  • Hallo Klaus,


    Koax hat meist eine deutlich kleinere Kabelkapazität. Das ist von Vorteil, weil viele der neuen hochwertigen MM´s eine sehr geringe Abschlußkapazität von 100 - 200 pF benötigen. Wie schon im Beitrag #143 von Udo beschrieben addieren sich die diversen Kapazitäten von den TA-Anschlußkäbelchen bis hin zur Eingangskapazität des Phonoverstärkers auf. Das kann dann schnell mal zu viel werden und der Klangeindruck tendiert leicht zu einer gewissen Schärfe im Hochtonbereich. Ich persönlich bevorzuge das KoaxKabel "INAK NF102". Das hat nur 33 pF pro Meter, ist allerdings sehr steif!

    Wenn Du nur MC´s betreibst spielt die Kapazität praktisch keine Rolle, dann würde ich auch zur symmetrischen Variante tendieren.


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Hallo zusammen,

    ich nutze das Symbiotic für alles, Phono, Hochpegel, Verbindung zwischen Vor- und Endstufe, nur für ganz lange Wege zwischen Vor- und Endstufe nutze ich schon mal das Source MKII, ebenso für MM-System (niedrige Kapazität, 60 pF).


    Noch ein Wort zum Preis: in den 80ern und 90ern haben wir Kabel von Nagra im Programm gehabt, welches in der Schweiz von Suhner gefertigt wurde. Wir haben das Kabel direkt von Suhner bezogen, Preis damals ca. 3,- DM/m . Wir haben das Kabel für 20,- DM/m verkauft und die Käufer fanden das Kabel super, die wollten nichts anderes mehr.

    Nun, das Suhner Kabel gibt es nicht mehr, also musste Ersatz her. Unabhängig voneinander sind meiner-einer und meine alten Weggefährten beim SC-Symbiotic gelandet. So neutral in allen Disziplinen, das es schon weh tut, im wahrsten Sinne des Wortes. Es zeigt nämlich gnadenlos alles "Mängel" in der Anlage auf, wo andere Kabel diese z. T. kompensieren. Ist jedoch die zu testenden Komponente frei von Mängel (Schwächen ob des niedrigen Preises sind erlaubt), dann wird auch das wunderbar aufgezeigt. Der Satz "ich höre keinen Unterschied" ist weder mit dem Symbiotic noch mit dem alten Suhner jemals gefallen.


    Es gibt noch ein weiteres gutes Kabel, das Gotham GAC 2. Wird auch von Neumann verwendet (die mit den besten Mikrofonen), kommt jedoch nicht ganz an das Symbiotic heran. "Leider" kostet es nur knappe 2-3 €, würde man es für 20,- € verkaufen wäre das der Renner. Das sage ich weil ich nach fast 40 Jahren in diesem Geschäft genau diese Erfahrung gemacht habe und immer wieder mache. Die Kunden wollen eben was "vernünftiges"


    Musste mal gesagt werden.


    Gruß


    Matej


    PS: natürlich funktioniert es auch besten in unsymmetrischer Beschaltung.

    Gewerblicher Teilnehmer

  • gutes Kabel

    Interessant!


    Benutzte nur vom Plattenspieler zum AÜ und Phone-Pre Koax, alles andere (Hochpegel) ohne Schirm, da kommt nix mit Schirm ran.


    Alte Verstärkerbau-Erkenntnis, nutze nie abgeschirmtes Kabel im Verstärker, wenn er klingen soll!

  • Interessant!


    Benutzte nur vom Plattenspieler zum AÜ und Phone-Pre Koax, alles andere (Hochpegel) ohne Schirm, da kommt nix mit Schirm ran.


    Alte Verstärkerbau-Erkenntnis, nutze nie abgeschirmtes Kabel im Verstärker, wenn er klingen soll!

    Da ist was dran... ;)

    Gewerblicher Teilnehmer

  • wer bereit ist mehr zu investieren

    Moin,


    als ich diese tollen blauen Eichmänner vor vielen Jahren eingebaut habe, kosteten 4er so 40E (oder noch zu DM Zeiten?), daß man die noch verbessern konnte, unglaublich?

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp ()

  • Moin,


    als ich diese tollen blauen Eichmänner vor vielen Jahren eingebaut habe, kosteten 4er so 40E, daß man die noch verbessern konnte, unglaublich?

    Wie verhalten sich dagegen die WBTs? Und kennt hier jemand die Puresonic Stecker?

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Jörg,


    wer treibt Dich denn so ?


    Zwischen den Zeilen sind hier doch ein paar ganz intressante Sachen zum Vorschein gekommen mbMn ;)


    Willst Du etwa behaupten, dass das "Rumgeeiere" an Deinen Plattenspielern und Zubehör jemals zu Ende ist ?

    Deine Mittellöcher in den Platten sind doch bestimmt nicht nicht auf 1 mü genau justiert / zentriert, oder ? ;)


    Bei mir nicht.... es gibt seit vielen Jahrzehnten immer wieder was "auszuprobieren" :):):)


    Gruss, Udo

  • Ein Monat ist vorbei und es wird immer noch "rumgeeiert".

    :sorry:

    Hallo Jörg,

    das Thema ist so umfangreich, und Klaus einerseits Anfänger und andererseits wissbegierig. Ich habe dafür über 10 Jahre und manchen Schiffbruch gebraucht, da ist ein Monat ein Katzenf*rz gegen.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo an alle,


    mir ist klar, dass ich rumeiere, und ich freue mich auch wirklich, so regen Input zu bekommen und auch "Grundsatzdiskussionen" loszutreten, damit hätte ich nie gerechnet!

    Ich habe bisher unwahrscheinlich viel gelernt!!!


    Ich bin zwar (Geo-)Physiker mit einem Grundstudiumssemester E-Technik, hatte aber vieles mittlerweile wieder vergessen.

    Das war wie eine Auffrischung von elementaren Dingen.


    Ich dachte allerdings auch, das Thema wäre "mathematischer", d.h. es gibt in vielen Sachen ein richtig oder falsch, aber mir scheint mittlerweile, dass da ein nicht geringer Prozentsatz "Philosophie" dabei ist ^^


    Wenn ich weitere Fragen habe, werde ich mich aber sicher wieder melden..


    Viele Grüße

    Klaus

  • ch dachte allerdings auch, das Thema wäre "mathematischer", d.h. es gibt in vielen Sachen ein richtig oder falsch, aber mir scheint mittlerweile, dass da ein nicht geringer Prozentsatz "Philosophie" dabei ist

    Klausimaus,


    da unterliegst du einem Trugschluß, mathematischer...nun Mathematiker können nicht rechnen, nur beweisen, rechnen können Ingenieure und Physiker auch, ja. Nichts mit Philosophie.


    Wirklichkeit ist komplizierter, besonders XLR und RCA und der Plattendreher in Kombinatione:)


    Grüße,

    Holger

  • Hallo Klaus und andere, es war auch nicht bös’ gemeint, ich habe mich nur gewundert, dass der Plattenspieler nach einem Monat anscheinend immer noch nicht zufriedenstellend angeschlossen ist. ;)

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Hallo Klaus,


    Geophysiker ?


    Da muss ich aber jetzt richtg schmunzeln !


    Ich habe zunächst E-Technik und Experimentalphysik studiert, bevor ich dann aber doch Wirtschaftingenieur geworden bin ;) .... Die 100-ertste Ableitung war dann doch nicht wirklich so mein Ding.... ist auch schon ewig her, bin inzwischen pensioniert und jetzt "Berufs-Amateur-Funker" und auch Sammeler von (u.a. Audio) "Edelschrott" .... ;)


    Jetzt kann ich endlich volllzeit in meinem Keller und Garage machen was mir Spaß macht.... bis auf meine Frau kommt, die dann meint ich müsse den Edelschrottdoch bitte etwas "abbauen".... ;)

    ....


    Dann können wir das Thema aber ganz anders angehen, ich bin da immer sehr vorsichtig, weil viele Leute steigen da sehr schnell aus ....


    Deine Fragerei um die Prinzipien haben mir gefallen, von allem da Du nicht gleich aufgegeben hast !


    Gruss, Udo