Stromversorgung verbessern - sinnvoll und bezahlbar?

  • Was auf jeden Fall lohnt ist die Optimierung der Masseführung, ich habe extra eine

    Leitung vom Fundamenterder zur Anlage gezogen und über eine Masseschiene

    verteilt.

    Als Anfang bringt es schon was wenn man die futzeligen Masse-Fädchen die meist vorhanden sind gegen dickere Querschnitte tauscht.


    Die Sache mit der Masseschiene wollte ich auch schon immer mal in Angriff nehmen :wacko:

    Music is magick, a religious phenomena, that short circuits control through human response. Let's go out of control. Experience without dogma... A morality of anti-cult. The ritus of youth. Our alchemical human heritage...(Genesis P-Orridge)

  • Wenn man sich mit Elektronik und Selbstbau gut auskennt und man in der Lage ist, die Netzteile der Geräte mit verbesserten Bauteilen neu zu bauen und aus den Geräten auszulagern, hat man enormes Verbesserungspotential betreffend der Klangqualität (gemäß den Erfahrungen die ich damit gemacht habe, sind für mich alle Konstruktionen, wo der Netztrafo im gleichen Gehäuse sitzt wie die Signalelektronik richtige Fehlkonstruktionen).

    Hat man (als Nichtelektroniker) nur die Möglichkeit, mit Zubehörteilen wie Trenntrafos, DC-Filter HF/RF Entstörfilter bzw. Power Conditioner etc. zu arbeiten, hängt der Erfolg sehr stark von den individuellen Gegebenheiten ab (eingesetzte Modelle, Geräteaufstellung, Störpotential auf dem Stromnetz etc.).

    Da sollte man immer vorher versuchen, Komponenten testweise zu erhalten.


    Was aber generell immer im Blick zu behalten ist, sind alle vorhandenen Übergänge bestehender Steckverbindungen sowie Schalter- und Relaiskontakte ("ON"/"stby" Steuerung), die auch auf der 230VAC Seite den Klang nachhaltig beeinflussen können.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Bis auf Verbesserungen an der Erd-Ankopplung kann ich vor weiteren externen Maßnahmen nur warnen, außer Radikalmaßnahmen.


    Der Netztransformator selektiert von alleine seine 50Hz, HF im MHz-Bereich pfeift immer durch, je nach Transformator, manche sind prepariert, ist auf dem Netz kaum zu finden. Bei Gleichspannung auf dem Netz ist Handlungsbedarf.


    Die Netzfilterei setzt auf, wie in der Regelungstechnik bekannt, auf Verzögerungsglieder 1., 2., n-ter Ordnung, bekannt als pi, T-Glieder, also Tief/Hochpaß-ähnliche Geschichten.


    Wo Leistung gezogen wird, sind das Spaßbremsen.


    Die Stromversorgung intern, in den Verstärkern sind oft Schiett.

  • Solch eine Masseschiene ist flugs selbst gebastelt. Bei Amazon hatte ich hierzu seinerzeit eine massive Kupferschiene gekauft, an der bereits mehrere (M6?) Bolzen mit nach oben zeigendem Gewinde befestigt waren.

    Am mittleren Abgang ist eine sinnvoll dicke Litze (4qmm?) mit einer aufgecrimpten Ringöse befestigt. Das Kabel geht in einen Schukostecker, der dann in die Netzleiste gesteckt wird.


    Disclaimer zur Beruhigung der Elektrofachkräfte und Liebhaber aller Schutzleiter jedweder Art, Form und Farbe:

    Ganz wichtig ist, diese niederohmige Masseleitung an den richtigen Kontakt des Schukosteckers anzuschließen. Ich habe mich hier, weil mir das lustige Erdungssymbol so gut gefiel, für den mittleren Kontakt entschieden. Die goldene Mitte sozusagen, um klangliche Ausgewogenheit zu erreichen. :) (<- Smiley) Bitte nicht löten und die Schraubverbindung sinnvoll fest ziehen. Kabelzugentlastung und Isolierung der beiden anderen Kontakte für L und N im Stecker drinnen nicht vergessen.


    An die übrigen Schrauben der Kupferschiene kommen dann die Massekabel der (Phono-)Vorstufen und der Tonarme. Tüss Brummer.


    Glück auf

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Jeder seriöse Hersteller von elektronischen Geräten kennt das Verhalten des 230Volt Netzes in Deutschland: DC-Anteile, Störspitzen, Aussetzer im ms Bereich etc. etc.

    Der Hersteller von Audio Produkten hat daher dafür zu sorgen, dass seine Produkte mit dem Verhalten des Netzes zurecht kommen, dass sie weder ein Fehlverhalten zeigen noch eine Minderung in den zugesicherten Eigenschaften aufweisen. Ist das nicht der Fall sind diese Produkte minderwertige Produkte.

    Das ist zu kurz gedacht, die Störungen sind vielfältig und auch einem Wandel

    unterworfen, vor einigen Jahren waren noch Einstreuungen durch Mittelwelle

    ein Problem welches durch Erhöhung der Eingangskapazität insbesondere bei

    hochohmigen MM-Eingängen bekämpft wuden das Hauptproblem hat sich das

    die letzten Jahre erledigt da es kaum noch Mittelwellensender gibt. Dafür ist

    aktuell WLAN und insbesondere Powerline und andere Steuersignale auf der

    Netzseite der größte Störer. Vor 10-15 Jahren hatte das noch kein Hersteller

    auf dem Plan.


    Ebensowenig sinnvoll ist es grundsätzlich alle möglichen Filter einzubauen, das

    ist etwa so sinnvoll wie in die Apotheke zu gehen und sich einen Cocktail

    aus den Medikamenten gegen die 10 häufigsten Krankheiten mischen zu lassen

    anstatt Beschwerden auf den Grund zu gehen.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Die Netzfilterei setzt auf, wie in der Regelungstechnik bekannt, auf Verzögerungsglieder 1., 2., n-ter Ordnung, bekannt als pi, T-Glieder, also Tief/Hochpaß-ähnliche Geschichten.

    Wo Leistung gezogen wird, sind das Spaßbremsen.


    Die Stromversorgung intern, in den Verstärkern sind oft Schiett.

    Siehe meinen letzten beitrag, der Entwickler hatte wohl nicht gerade das beste verbaut.
    Glückwunsch zum Furman, da passt wohl alles zusammen8)


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied

    ..die zeit wartet auf niemand (Ulla Meinecke 1991)

  • So ist es. Eine weitere nachhaltige "Spaßbremse" ist der Sicherungsautomat am Zählerkasten, wenn alle Geräte über einen Sicherungsautomat laufen.

    Der Ersatz durch eine Schmelzsicherung könnte eine Notlösung sein, besser ist aber eine andere Möglichkeit zur Entkoppelung leistungsstarker Verstärker, dessen Stromimpulse einen spürbaren Spannungsabfall am Sicherungsautomat verursachen;

    Auf die Spitze getrieben wäre das für jede Komponente ein eigener Sicherungsautomat im Zählerkasten und von da an eine getrennte Stromleitung für jedes Gerät an die HiFi-Anlage (hat mal jemand so gemacht, der ohnehin die Elektroinstallation komplett neu gemacht hatte im Zuge einer Altbausanierung und das Musikzimmer neben dem Stromverteilerkasten im Nebenraum hatte).

    Wenn man aber wenigstens drei Sicherungsautomaten vorsieht mit drei Stromleitungen zur HiFi-Anlage, über die möglichst kein LAN/WLAN Router mit SMART-TV/PC läuft, hat man schon viel gemacht.

    Einer für die Endstufe, einer für die analogen Geräte und einer für CD-Player/DAC/DVB/DAB. Wenn man bei der Wiedergabe über analoge Geräte (Plattenspieler/Tonband) alle digitalen Quellen komplett abschaltet, reichen auch zwei Äste - die Endstufe bzw. Vollverstärker sollte auf jeden Fall vom Rest entkoppelt sein, wenn es sich um leistungsstarke Versionen handelt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • So ist es. Eine weitere nachhaltige "Spaßbremse" ist der Sicherungsautomat am Zählerkasten, wenn alle Geräte über einen Sicherungsautomat laufen.

    Der Ersatz durch eine Schmelzsicherung könnte eine Notlösung sein, besser ist aber eine andere Möglichkeit zur Entkoppelung leistungsstarker Verstärker, dessen Stromimpulse einen spürbaren Spannungsabfall am Sicherungsautomat verursachen;

    Auf die Spitze getrieben wäre das für jede Komponente ein eigener Sicherungsautomat im Zählerkasten und von da an eine getrennte Stromleitung für jedes Gerät an die HiFi-Anlage (hat mal jemand so gemacht, der ohnehin die Elektroinstallation komplett neu gemacht hatte im Zuge einer Altbausanierung und das Musikzimmer neben dem Stromverteilerkasten im Nebenraum hatte).

    Wenn man aber wenigstens drei Sicherungsautomaten vorsieht mit drei Stromleitungen zur HiFi-Anlage, über die möglichst kein LAN/WLAN Router mit SMART-TV/PC läuft, hat man schon viel gemacht.

    Einer für die Endstufe, einer für die analogen Geräte und einer für CD-Player/DAC/DVB/DAB. Wenn man bei der Wiedergabe über analoge Geräte (Plattenspieler/Tonband) alle digitalen Quellen komplett abschaltet, reichen auch zwei Äste - die Endstufe bzw. Vollverstärker sollte auf jeden Fall vom Rest entkoppelt sein, wenn es sich um leistungsstarke Versionen handelt.

    Just bei mir, da ist wohl noch eine vergessene Silbersicherung, die alten Verteiler mit Schraubsicherung, drinnen.


    Auch ein WLAN-Modem an dem Strang. Aber keine Korrelationen! Einstrahlung ist ein anderes Thema, bei mir hier nicht.


    Was besonders ist, bei mir, überhaupt kein Schutzleiter, keine Erde in diesem Zweig in mein Arbeitszimmer, da wo die Musike aufspielt, weil ur-alt. Wird auch nicht verändert.


    Vielleicht mal über die grün/gelbe und ihre unheilvolle Wirkung nachdenken, bei aller Sicherheitsapostelei...

  • Moin,

    in den Fall hast ein PEN Leiter eine Mischung aus Neutralleiter der auf Erdpotential gelegt wird,

    das eigentlich noch schlimmer weil du von Netz über Neutralleiter die Störungen auf deine

    Gehäuseerdung bekommst.

    Die schnelle Nullung funktioniert bei Störfällen genauso gut, wie FI Schutzschalter mit reinen Erdpotentzial.

    Der Nachteil ist das du im Fehlerfall keinen niedrigen Auslösestrom hast wie ein FI-Schutzschalter

    z.B von 30mA ,da sind dann andere Ströme am Werken die nicht der Gesundheit

    nicht förderlich sind.

    Klar kann man damit Brummschleifen verhindern da es keine verschiedene Potentiale gibt zwischen Neutralleiter(N) und Erdpotential (PE ) der verschiedenen Masekonzepten von Geräten.


    Der bessere Weg ist meistens die Schaltungsmasse von Geräten mit der Gehäuseerdung,

    über Kombination (Widerstand, Kondensator und Brückengleichrichter) zuverbinden anstatt

    einer direkten Kabelverbindung beider.

    Hat bei Brummproblemen sehr oft guten Dienst getan, Kondensator nur X2 Standard nehmen

    wegen Spannungsfestigkeit.

    Beispielschaltung.

    pasted-from-clipboard.png


    Gruß

    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Ich hatte es in einem anderen Thread schon mal geschrieben. Ich habe einen Bekannten, der horrende Summen für sein Geraffel ausgibt und angeblich auch immer tolle Unterschiede hört.

    Ich hatte vor längerer Zeit mal die Kabel von seinem Vorverstärker mit dem der Plattenspielerbeleuchtung vertauscht. Also die Lampe an den Netzfilter angeschlossen und den Pre direkt an den Baumarkt-Mehrfachstecker. Monate später habe ich ihm das dann auch mal erzählt. :D

    Das Licht war die ganze Zeit sicher viel harmonischer ^^

    Wochen später war der ganze Plunder weg. Er mag es, dass ich alles hinterfrage und ihn immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurückhole.

    Erstaunlich finde ich aber immer wieder, dass er auch Leute findet, die den Trödel zu fast genau so gesponnenen Preisen von ihm abkaufen.


    Es spricht sicher kaum etwas gegen ordentliche Qualitäten bei Kabeln und Steckerleisten. Wer so etwas im Hifiladen kauft, will zu viel bezahlen und dieses Verlangen wird von den Händlern natürlich auch bedient

  • in den Fall hast ein PEN Leiter eine Mischung aus Neutralleiter der auf Erdpotential gelegt wird

    Nö, in meinem Fall nicht, reine wunderbare 2-Drahttechnik, allerdings nur in meinen Arbeitszimmer, keine Nullung.


    Übrigens sind Neutral- und Schutzleiter im E-Werk zusammen!


    Bleibt in der Regel nur die Entkopplung im Gerät, z.B. antiparallele Dioden, am besten doppelt, d.h. > 1,2-1,4V ist der Schutzleiter angekoppelt, muß aber in jedem Gerät passieren, sonst schleift sich das über Signalmasse-Kabel wieder ein.


    Denke nicht nur an Erdschleifen, sondern Schmutz, der auch nicht mit den gängigen Maßnahmen gefiltert werden kann.

  • Nö, in meinem Fall nicht, reine wunderbare 2-Drahttechnik, allerdings nur in meinen Arbeitszimmer, keine Nullung.


    Übrigens sind Neutral- und Schutzleiter im E-Werk zusammen!

    Moin,


    nicht gebrückt in der Steckdose N und PE ok..kann man machen ich nicht.

    Jein erzeugen über den Sternpunkt vom Trafo den Neutralleiter kommt auf die Netzform an.

    Wird nur geerdet und kurzgeschloßen wenn man dran arbeitet Arbeitsicherheit.

    Gruß

    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Auf die Spitze getrieben wäre das für jede Komponente ein eigener Sicherungsautomat im Zählerkasten und von da an eine getrennte Stromleitung für jedes Gerät an die HiFi-Anlage (hat mal jemand so gemacht, der ohnehin die Elektroinstallation komplett neu gemacht hatte im Zuge einer Altbausanierung und das Musikzimmer neben dem Stromverteilerkasten im Nebenraum hatte).

    Das ist für viele Szenrien die mit Abstand schlechteste Lösung überhaupt. Hauptziel der Anlagenversorgung netzseitig ist es den Potentialausgleich zwischen den Geräten so effektiv wie möglich zu machen. Je niedriger hierbei alle Impedanzen der Netzverbindungen untereinander sind, desto besser. Da sind lange Verbindungen oder gar Sicherungsautomaten zwischen den einzelnen Geräten wenig hilfreich. Alle Geräte gehören mit möglichst niederohmigen Kabeln und Stecker mit möglichst wenig Kabelweg an das selbe Netzpotenzial. Also an EINE Steckedosenleiste!!!


    Alle Massnahmen ab der Steckdosenleiste nach hinten Richtung Zähler bewirken zwar auch noch ein kleines bisschen was, aber das ist nur der Bruchteil des effektes den eine gute Steckdosenleiste mit niederohmigen Netzkabeln ausmacht.


    Mein Tipp sind die HSM SL/OV (und nur genau die Variante!) Netzkabel. Deren Steckverbinder und Kabel sind in ihrer Preisklasse was Niederohmigkeit angeht mit Abstand am besten (besonders dicke Weichverkupferung der Kontakte, hat sonst keiner in der Preisklasse), soweit ich das beurteilen kann. Und man kriegt sie gebraucht ganz gut. Edit: Ist vielleicht doch schon zu abgehoben, ich hatte irgendwie nur halb so hohe Preise im Kopf, sorry.


    My 2c.

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von mkoerner ()

  • Wenn viele Geräte einen Schutzleiter haben könnte das stimmen, bin mir aber auch da nicht sicher.

    Bei dem erwähnten User, der es auf die Spitze getrieben hat, wurde ein A/B-Vergleich gemacht zwischen der alten Konstellation - also alles an einer Steckdosenleiste und der neuen, wo jedes Gerät seinen eigenen Sicherungsautomat hatte (übrigens hatte nur die Endstufe einen Schutzkontaktanschluss).

    Bei der neuen Konstellation war die klangliche Steigerung (in allen Belangen) weit über dem, was man als "Nuancenbereich" bezeichnen würde (bei einer extrem niederohmigen Steckerleiste hätte sich das Bild auch nicht verändert, weil eine Gemeinsame Sicherung für alle Geräte incl. einer leistungsstarken Endstufe generell ein Mangel bzw. Fehlerquelle darstellt).

    Ich gehe daher auch davon aus, das das bei allen so sein müßte und kein Zufall war.

    Wenn viele Geräte einen Schutzleiter haben gehe ich immer davon aus, das große klangliche Einbußen in Kauf zu nehmen sind, egal, welche Improvisationen man dann umsetzt.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • A.K.

    Was ist denn elektrotechnisch betrachtet der Unterschied zwischen den beiden Konstellationen?


    Also wenn du mal beide auzeichnen würdest, inkl. Leitungswiderstand etc.

    Waren alle Geräte auf einer Phase oder auf unterschiedlichen?

    Wie hoch ist der Widerstand eines Leitungschutzschalters?


    So ganz habe ich das noch nicht durchdrungen.

    Danke.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [

  • So tief war ich gar nicht eingestiegen. Ist auch schon etwa 25 Jahre her. Weiß nur noch, das die Endstufe, Vorstufe mit Plattenspieler sowie CD-Player sowie DSR- (später DVB-S) -Receiver mit D/A Wandler auf jeweils eine der drei Phasen angelegt wurde.

    Im Nachhinein betrachtet wäre es aber sinnvoll gewesen, alles genaustens zu verifizieren, weil Plazeboeffekte sehr oft zu Irritationen und falschen Schlüssen führen.

    Elektronisch betrachtet ersetzt man die Sicherung am Zählerkasten zusammen mit der Zuleitung durch einen Widerstand. Dann muß jedem Fachmann klar werden, was passiert, wenn ich jeder Komponente eine eigene Sicherung spendiere oder - wie im Normalfall - für alle Komponenten eine gemeinsame Sicherung (und auch nur eine gemeinsame Zuleitung) spendiere.

    Effekte am Fehlerstromschalter wurden überhaupt nicht untersucht, weil dazu kein Anlass bestand - ist aber sowieso ein anderes Thema

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Wie hoch ist der Widerstand eines Leitungschutzschalters?

    Hallo Frank,


    das hat mich auch schon immer interessiert und daher habe ich einen Messversuch gestartet. Es war komplizierter als gedacht - mein privates Multimeter hat 0,00 Ohm angezeigt. Daher musste ich in der Firma unsere „Referenz“ bemühen, ein HP 3458 A. Das Gerät ist kalibriert und zeigt im kleinsten Widerstandsmessbereich 5 Nachkommastellen an. Das zu messende Objekt wird in Vierleitertechnik angeschlossen. Ich habe den fabrikneuen Schalter vorher 10mal betätigt.

    Nun zu den Messungen:

    Leistungsschutzschalter ABB 16 A, Auslösecharakteristik B: 0,008 Ohm, Schwankungsbreite 0,0002 Ohm

    Neozed Sicherung Siemens D01 16 A: 0,007 Ohm, Schwankungsbreite 0,0002 Ohm

    Ergänzend dazu habe ich mit einem anderen Gerät noch die Serieninduktivität gemessen.

    Leistungsschutzschalter: 0,6 Mikrohenry

    Neozedsicherung: nicht nachweisbar

    Allerdings sind die gemessenen Induktivitäten an der Messgrenze des Geräts und daher mit Vorsicht zu genießen!


    Beste Grüße

    Ulrich

  • Hallo Karl,

    sehr interessant deine Messungen. Danke für die Mühe.


    Danach dürfte es keine klanglichen Unterschiede geben zwischen einen Leitungsschutzschalter und einer Neozedsicherung.

    Das heißt aber, wenn wir davon ausgehen, dass es die klanglichen Unterschiede gibt, dann ergibt sich keine Korrelation zu deinen Messergebnissen.

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [