Pegelabsenkung im Hochtonzweig von Frequenzweichen

  • Abhörposition

    Daran liegt es nicht - das möchte ich nach 35 Jahren Hörerfahrung als DIYler einfach mal sowas von bestimmt ausschliessen.

    Wenn ich einen derben und nicht subtilen klanglichen Unterschied höre, dann isser auch vorhanden.

    Den Einfluß meiner Abhörposition kann ich dabei durchaus sicher bewerten.

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • das möchte ich nach 35 Jahren Hörerfahrung als DIYler einfach mal sowas von bestimmt ausschliessen.

    ... daran zweifle ich nicht.

    Mit meinem Beitrag habe ich lediglich meine Beobachtung beschrieben, und nicht mehr.

    Am Image von Diskutanten zu kratzen liegt mir fern.

    Interessanter Thread., auch wenn mir zu deiner Problemlösung nichts mehr einfällt.

    Bin hier mal "raus".

    Grüsse

    Dietmar

    Edited once, last by Dietmar ().

  • Mag sein, daß es eine interessante Lösung ist, aber hier soll es um Grundlagen zur Dämpfung mit Widerständen gehen, da mein praktisches Ziel ist, vorhandene Weichen nach einem Bauteiletausch neu abzustimmen...

    Ich habe dies mit Reihenwiderständen nach einem Kondensatorentausch versucht, hab aber nicht wieder zur tonal ausgewogenen Abstimmung zurückgefunden.

    Bereits bei den meisten Original-Abstimmungen ist eine wirklich tonal ausgewogene Abstimmung nicht vorhanden.

    Einige Ausnahmen gab es, z. B. die Linn Lautsprecher "NEXUS" und "HELIX" sowie die KEF101. Die legendäre Chartwell LS3/5A hatte eine Mittensenke, während die Linn KAN eine Mittenbetonung um 1KHz hatte (beides unter bestimmten Voraussetzungen von Vorteil).

    Viele Drei-Wege Lautsprecher mit Mittel- und Hochtonkalotten und Trennfrequenzen von 1-1,5KHz und 2,5-4KHz bleiben immer unausgewogen alleine schon wegen der breitbandigen Überlappungen und damit auftretenden Interferenzen.

    Ein weiteres Extrembeispiel ist die starke Betonung der unteren Mitten bei diesem Lautsprecher, des ich gemessen hatte:

    https://www.diyaudio.com/forum…cision-devices-pd184.html

    Eine Neuabstimmung der Frequenzweichen ist ohne Meß-Equipment unmöglich.

    Reihen- bzw. Serien-Widerstände haben immer eine Equalizer-Funktion, d. h., der Hochtöner wird nicht als ganzes im Pegel abgesenkt. Wenn sie vor dem passiven Hochpass sitzen - also am Eingang der Hochton-Frequenzweiche, wirken sie anders als dahinter, also zw. Frequenzweiche und Hochtöner.

    Will man bei einer bestehenden Abstimmung den Hochtonpegel verändern nach Gehör, ohne den Frequenzgang des Hochton-Astes zu verändern, geht das ohne Mess-Mittel nur mit einem Bi-Amping Betrieb - am besten zwei Vollverstärker im Master-Slave Betrieb oder zwei Endstufen, in denen Lautstärkepotis integriert sind wie beim NAD 2600 oder 2400. Allerdings sind dazu die Frequenzweichen aus den Boxen herauszuholen, sofern keine Bi-Amping Terminals vorgesehen wurden. Sollte man aber ohnehin immer machen, das sich dies i.d.R. klanglich sehr positiv auswirkt.

    Wenn man wirklich einsteigen will betreffend Frequenzweichen-Design, sollte man neben einem Mess-System (z. B. DAAS) das Simulationsprogramm "BASSYST" haben, weil sich damit sehr schön auf virtueller Ebene herausfinden lässt, wie sich Wert-Änderungen von Bauteilen auf den Frequenzgang der importierten Messungen auswirken.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Bereits bei den meisten Original-Abstimmungen ist eine wirklich tonal ausgewogene Abstimmung nicht vorhanden.

    OK - ich habe mich auch etwas mißverständlich ausgedrückt ... was ich meinte war:


    Wir haben einen Vintage LS, der uns klanglich - wie er orginal abgestimmt war - grundsätzlich gut gefällt, aber wegen schwächelnder C´s streben wir eine Revision an. Das ist dann natürlich nicht wirklich eine...

    Neuabstimmung

    ...sondern es ist damit gemeint, den guten alten Sound wieder zurück zu gewinnen - bestenfalls mit einem kleinen Upgrade.


    Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt...

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Ob es sinnvoll ist, diese Kondensatoren zu erneuern, hängt davon ab, welche es sind. Von den Modellen "Heresy" und "Cornwall" weiß ich, das die ganz alten Versionen (ovale Ausführungen) i.d.R. nicht erneuert werden sollten - siehe 2. Foto unter

    https://steveneudaly.wordpress…-e-capacitor-replacement/

    während bei neueren Ausführungen fast immer eine Erneuerung vorgenommen werden sollte - siehe Foto unter

    https://tmraudio.com/old-produ…twork-pair-of-crossovers/

    Kernspulen (egal ob Blech- oder Ferritkern) sollten auf jeden Fall immer ersetzt werden durch Luftspulen (Backlackdraht-Ausführungen).

    Folienspulen oder Ausführungen in Silberfolien sind nur in seltenen Fällen wirklich von Vorteil (z. B. wenn die Weichen unbedingt im Boxengehäuse integriert bleiben sollen).

    Ich habe bei der Auswahl von Kondensatoren die besten Erfahrungen gemacht mit Ausführungen nicht "Special Made For Audio").

    Dabei standen auf Platz 1 für den Hochtonbereich die HV-Ausführungen für Mikrowellenherde - siehe

    https://www.amazon.de/BICAI-Kondensator-für-Mikrowelle/dp/B019GYH4VI

    Ansonsten sind die Motoranlass-Kondensatoren von ICAR eine gute Wahl, die es bis 100uF gibt

    https://www.amazon.de/µF-Kondensator-für-Permanentklemmenmotor/dp/B073HF93KJ/ref=asc_df_B073HF93KJ/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=232044807041&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=13683444551191338336&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9044529&hvtargid=pla-403544841064&psc=1&th=1&psc=1

    Ich bezog diese früher immer von NEDIS oder POLLIN als Restposten.

    WIMA MKP und die Mundorf-Ausführungen stellen den besten Kompromiss dar, wenn Platz eine Rolle spielt. Haben aber gegen die großen Ausführungen klanglich das Nachsehen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Ob es sinnvoll ist, diese Kondensatoren zu erneuern, hängt davon ab, welche es sind.

    Jo - so isses :)


    Ich finde, man hat da klare Anzeichen, die einen solchen Tausch nachlegen.


    Zunächst habe ich beobachtet, daß Elkos eher zum Altern neigen als Folien.


    Dann sind gestiegene Kapazitätswerte ein Anzeichen, daß Altersschwäche vorliegt.


    Das wichtigste Merkmal dafür, daß Kondensatoren getauscht werden sollen, sind (teils wandernde) Asymmetrien in der räumlichen Darstellung und eine ungleichmäßige Ausleuchtung des Raumes, die dann manchmal nach einer Warmspielphase Besserung zeigen...


    Bei den LS, wo die Replacements gut passten, war dann dieser Effekt immer beseitigt. Bei LS die nach dem "Recapping" durch tonale Unwuchten eine verhagelte räumliche Darstellung haben, läßt sich das gehörmäßig freilich schlecht beurteilen.


    Kernspulen (egal ob Blech- oder Ferritkern) sollten auf jeden Fall immer ersetzt werden

    Das ist ein ehrbarer Wunsch, aber die Kernspulen der IMFs im TT sind im Durchmesser etwa 25 mm und etwa 50 mm lang (5,75 mH) und "sowas" wiegt als Luftspule etwa 1/2 Kilo und müßte bei manchen LS schon ausgelagert werden.

    Ich betreibe diese LS ja mit Vorliebe, weil sie mir auch mit den Kernspulen schon sehr gut gefallen.


    Du hast natürlich aus fachlicher Sicht völlig recht - ich halte das bei antiken Kompaktlautsprechern nicht so oft für praktikabel...

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC


  • Ich finde, man hat da klare Anzeichen, die einen solchen Tausch nachlegen.

    Zunächst habe ich beobachtet, daß Elkos eher zum Altern neigen als Folien.

    Absolut, alt heißt nicht immer Automatisch besser, hab meine ziemlich alten nach langen Hörsitzungen und vergleichen durch bestimmte Bipolare ausgetauscht, fettich:)


    Apropos Hochtöner Pegel absenken, wen zu vorlaut mal die für den Wohlklang im grunde völlig unwichtige, eigentlich sogar schädliche Reflexionsfläche im weitem bereich mit geeignetem Dämpfungsmaterial auskleiden, hat natürlich nichts mit Pegelabsenkung zu tun, ist aber unglaublich was das ausmachen kann, nur mal so als tipp.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


    Edited once, last by volkmar II ().

  • Bei älteren Weichen des Herstellers haben zumindest nicht alle Spulen in eine Richtung gezeigt und bei der Ausrichtung von den Dingern spielen Kosten wohl kaum ne Rolle...


    Früher war halt alles besser ;)

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • Das ganze Material betreffend Weichenbauteile u. a. für KEF und IMF kam -soweit ich mich erinnern kann - von Falcon Acoustics

    https://www.falconacoustics.co…istory-malcolm-jones.html

    wo ich immer wieder staunte, wie gut der Sound war trotz eigentlich schlecht gewähltem/gedrängten Aufbau und schlecht gewählten Bauteilen (der Aufbau wurde - wie fast immer - stark nach kaufmännischen Aspekten festgesetzt).

    Ein Beispiel war diese Frequenzweiche der LS3/5A, dessen Platine hinter dem Hochtonmagneten in der Box angebracht war (und immerhin ohne Elkos auskam)- siehe

    https://www.falconacoustics.co…-swisstone-crossover.html

    https://www.fidelity-online.de…s35a-kompaktlautsprecher/

    wenn man diese Frequenzweiche aber sehr großflächig aufbaute mit niederohmigen Luftspulen und großen Motoranlass-Kondensatoren und auslagerte, war die Wiedergabequalität aber doch eine ganz andere Nummer.

    Bei großen Lautsprechern, bei denen eine Trennfrequenz tief liegt - etwa zw. 250Hz und 500Hz, ist die Aktivierung des unteren Astes der Königsweg (mache ich immer so bei den Infinity aus der Kappa Serie mit 0,5-1 Ohm Minimalimpedanz).

    Bi-Amping ist dann immer noch deutlich kostengünstiger als vier riesige Luftspulen mit 8,2-10mH Induktivität - desweiteren braucht man keine Exotenendstufen mit Stromsteuerungs-Charakter.

    Aber vor allen Dingen ist es auch klanglich deutlich besser.

    Wenn aber der Wiederverkaufswert erhalten bzw. gesteigert werden soll - also der Sammlercharakter mehr im Vordergrund steht als die Klangqualität - kann das natürlich alles nicht gemacht werden.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • Bi-Amping

    IMF

    Da tut sich noch ein Widerspruch auf, denn ich glaube, daß die wichtigste Zutat für den guten Sound:

    wie gut der Sound war trotz eigentlich schlecht gewähltem/gedrängten Aufbau und schlecht gewählten Bauteilen

    ...ist die Tatsache ist, daß es sich um eine serielle Weiche handelt. Die nun aufzutrennen, um Bi-Amping zu ermöglichen, zerstört das Konzept.


    In der Tat sind fast überall diese Elcaps verbaut...


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/121919/


    ...und die sind natürlich limitierend, aber die Abstimmung ist halt perfekt. Man kann sie prima mit den Replacements von Falcon Acoustics ersetzen, die dann auch noch nen Hauch luftiger und gelöster tönen - ist aber immer noch zu toppen.


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/121922/


    Dies merkt man, wenn man mal vernünftige Folien testet, denn so manches Einzelchassis zeigt dann ungeahnte Fähigkeiten - leider ist dann aber die Abstimmung hin!

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • irgendwo habe ich mal eine Anleitung gesehen, aus der hervorgeht, wie man den Sound beibehält, wenn man die ELCAPS durch Folienversionen ersetzt (es wurden Serienwiderstände als Ersatz für die höheren ESR-Werte der ELCAPS vorgesehen).

    Habe ich persönlich aber nie untersucht.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • irgendwo habe ich mal eine Anleitung gesehen, aus der hervorgeht, wie man den Sound beibehält, wenn man die ELCAPS durch Folienversionen ersetzt

    Das würde mich brennend interessieren - falls dir die Anleitung nochmal über den Weg läuft, wäre es nett, die hier zu posten...

    es wurden Serienwiderstände als Ersatz für die höheren ESR-Werte der ELCAPS vorgesehen

    Das macht ja auch eigentlich Sinn, hat aber in der Praxis nicht immer gefunzt. Offensichtlich haben die Kondensatoren großtenteils derart unterschiedliche tonale Signaturen, daß der pure Ausgleich vom unterschiedlichen ESR nicht immer eine bruchlose Anbindung der Treiber ermöglicht...


    Grüssle Henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

  • == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Edited once, last by A.K. ().