Ursache Vorecho - Band, Schneidevorgang, Pressung?

  • Hi,

    ich habe gestern eine Platte von John Cage angehört, auf der viele Passagen ohne Signal waren. Dann gab es viele Sellen, wo es Musikimpulse hat. Also eine Note gespielt und dann wieder Ruhe. Gut, Ruhe ist bei einer gebrauchten Platte relativ.

    Da sind mir die Vorechos sehr aufgefallen und diese habe ich negativ wahrgenommen.

    Dieses Signal ist ja nicht in der Musik enthalten und beraubt auch diese Art von Musik ein großes Stück weit ihrer Spannung.

    https://www.discogs.com/de/John-Cage-John-Cage/master/165849


    Dann habe ich mich gefragt, wo diese Vorechos auf dieser Platte herkommen.

    Sie könnten vom Band kommen, wenn eine Lage die nächste magnetisiert.


    Sie könnten vom Schneidevorgang kommen, wenn der Schneidstichel beim schneiden einer "Rille" die "Nachbarrille" quasi wieder zudrückt. Aber kann sich das dann so auswirken? Eigentlich doch nicht. Denn zudrücken heißt doch, dass auf der vorherigen "Rille" die Rille enger wird, und das dürfte ja nur einseitig passieren. Auf dem rechten Kanal müsste das ja dann sein. Und man würde das ja dann wahrscheinlich auch nicht als relativ eindutiges Echo des kommenden Impulses hören, also z.B. als hochfrequenten Klavierimpuls. Also würde ich das eher ausschließen.


    Ob beim Pressen so etwas passieren kann, weiß ich nicht. Fällt mir aber auch etwas schwer, mir das vorzustellen.


    Was ist euer Wissen zu dem Thema bzw. eure Vermutung?

    Entspanntes Hören, Frank


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  • ...ich bin für den Pressvorgang!

    Die Nachbarrille ist ja nicht glatt, sondern hat entsprechende "Kurven", weshalb von diesen solidarisch (seitlicher) höherer Druck auf die Nachbarrille ausgeübt wird.

    Wie Du aber schon schriebst, müßte das dann von der Vorrille rechts und von der Nachrille links zu hören sein.

    Das Vor/-Nachecho müßte dann etwa 1,8 Sekunden Abstand zum Nutzsignal haben - nachgemessen habe ich es nicht!..

    Auch müßte meinem Verständnis nach das Vor-/Nachecho am Rillengrund geringer sein und scharfe Schliffe sich von diesem weniger beeindrucken lassen.

    Da sehe ich dann auch einen Bezug zur Qualität des verwendeten Vinyls, da ja nicht alle Platten gleich von diesem Problem betroffen sind.


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • Hi,

    das Ganze alleine nach dem zeitlichen Abstand des Vorechos abhängig zu machen, ist ja vielleicht nicht die Lösung des Rätsels.


    Eine Platte dreht sich mit 33 1/3 1/min also grob 33 1/min = 33 1/min / 60 s/min = 0,55 1/s

    Der Umfang einer "Rille" variiert von 32cm bis 94cm.

    Das ergibt eine Geschwindigkeit von 17cm/s bis 52cm/s, das liegt im Bereich der Bandgeschwindigkeit von 38cm/s und 78cm/s.

    Jetzt käme es darauf an, wie groß der Wickeldurchmesser üblicherweise ist.

    Da habe ich keine Erfahrung. Wer hat schon mal ein Masterband livehaftig gesehen oder ein Foto davon?


    Also alleine vom zeitlichen Abstand her, kann man m.E. nicht darauf schließen, ob Band oder Platte die Quelle für das Kulturverbrechen Vorecho ist.


    Wie gesagt, ich vermute auch eher das Band.


    Übrigens die Stoppuhr an meinem Handgelenk habe ich nicht benutzt. So viel Wissenschaft habe ich dann doch nicht daraus machen wollen.

    Entspanntes Hören, Frank


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  • cyrano Rainer könnte ja als jemand, der schon öfters Bandaufnahmen gemacht hat, vielleicht aus seiner Erfahrung etwas beitragen. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde Stefan.

    Entspanntes Hören, Frank


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  • Hallo,


    Stefan hat recht. Kennt man bei Bändern. Das Band ist ja magnetisiert und bei längerer Standzeit überspricht das Magnetfeld die Wicklung. Deswegen sollen Bänder regelmäßig umgewickelt werden.


    Max

  • Quelle Hifimuseum

    Weitere möglich Fehler bei Platten

    Ein weiterer möglicher Fehler bei der Schallplattenherstellung ist das sogenannte Vorecho. Die Amplitude des Schneidstichels ist dann am größten, wenn große Lautstärkepegel aufgezeichnet werden müssen. Wenn der Vorschub des Stichels in Richtung Plattenmitte zu gering ist, wird durch die große Auslenkung die benachbarte Rille beeinflußt. Sie trägt dann neben der eigenen Modulation noch zusätzlich die der nächstliegenden Rille. Das ist besonders auffällig, wenn Leerrillen vor einer Fortissimostelle liegen, wie es oft am Anfang von Platten vorkommt. Aber auch in der Mitte einer Platte können laute und leise Passagen benachbart sein.

    Wenn der Steg zwischen den Rillen zu schmal ist, wird man ebenfalls ein Vorecho hören. Die Schallplattenhersteller versuchen, die Vorechos durch eine größere Rillensteigung nach lauten Stellen zu vermeiden. Es gibt jedoch auch Hinweise darauf, daß das Material bei zu großer Erwärmung die Spannungen weitertransportiert, die beim Schneiden entstehen. Ein breiterer Steg zwischen den Rillen reicht dann oft auch nicht aus, weil die benachbarten Stellen bereits entsprechend der starken Modulation vorgeprägt sind.

    Hört Musik

  • Bleibt noch zu erwähnen, dass beim Tonband-Kopiereffekt bei internationaler Schichtlage (innen) die Vorechos größer ausfallen als bei deutscher Schichtlage, bei welcher die Nachechos größer sind.


    Und bei Rillen-Schneidevorgängen mit Livemusik (Direktschnitt) kann das Füllschriftverfahren ja nur sehr bedingt angewendet werden, da die "Vorhersage" mittels Vorhörkopf fehlt, ob es nun lauter (breitere rille) wird oder nicht...


    Schöne Grüße

    Frank

  • Und bei Rillen-Schneidevorgängen mit Livemusik (Direktschnitt) kann das Füllschriftverfahren ja nur sehr bedingt angewendet werden, da die "Vorhersage" mittels Vorhörkopf fehlt, ob es nun lauter (breitere rille) wird oder nicht...


    Schöne Grüße

    Frank

    Da muss der Schneidingenieur die Partitur oder alternativ die Set List gut kennen um das Ganze manuell zu steuern.

  • ich bin gegen die ausschließliche Band-Therorie....warum ?


    a) das Phänomen Vorecho tritt ja auch bei Schallplatten auf, die vom Master her digital produziert wurden, heute wird wohl fast nix mehr "vom analogen Band" produziert

    b) Das Vorecho tritt, wenn man sich mal die Mühe macht das genau zu beobachten, immer genau eine Plattenumdrehung vor dem Erklingen des richtigen ersten Tones auf.


    Ob Vorechos zusätzlich auch vom analogen Masterband kommen können, schließt das ja nicht aus, hab dazu aber keine Ahnung ;-)....

  • Hallo,


    Ob das ein demokratisches Thema ist? ;)


    zu a.) vielleicht ist es dann eher das beschriebene "Nachecho" durch plastische Verformung der benachbarten Rille beim Schneiden?


    b.) das ist sicherlich näher zu untersuchen. Dafür muss man die Lage der Nadel beim Start reproduzierbar ermitteln. Vor allem wäre es interessant, ob es diese Modulation auf dem Nutzsignal konstant zu beobachten ist.


    Mich stört das nicht weiter ;)


    Beste Grüße,

    Max

  • Aha, da kennt mich einer:)


    Aus gutem Grund liefere ich meine Bänder "tail-out" gewickelt, das Ende ist also außen. Das wirkt gegen Vorechos, und Nachechos gehen in der Musik unter. Das wird auch in der Plattenindustrie derart gehandhabt worden sein.


    Ich habe einige alte Viertelspur-Bänder, wo man - ganz leicht - Vorechos ahnen kann. Wie oben schon weiter dargelegt, gibt es diese auf Platte aber auch ohne Bandeinfluss.

  • zu a.) vielleicht ist es dann eher das beschriebene "Nachecho" durch plastische Verformung der benachbarten Rille beim Schneiden?

    glaube nicht...denn dasVor-Echo ist doch besonders am Anfang einer Platte zu hören und am Anfang ist ja nix davor geschnitten, kann dann in dem Falle ja kein Nachecho sein...

  • Aha, da kennt mich einer:)


    Aus gutem Grund liefere ich meine Bänder "tail-out" gewickelt, das Ende ist also außen. Das wirkt gegen Vorechos, und Nachechos gehen in der Musik unter. Das wird auch in der Plattenindustrie derart gehandhabt worden sein.


    Ich habe einige alte Viertelspur-Bänder, wo man - ganz leicht - Vorechos ahnen kann. Wie oben schon weiter dargelegt, gibt es diese auf Platte aber auch ohne Bandeinfluss.

    So lagere ich meine Bänder grundsätzlich auch. Aber bei deutscher Schichtlage sollte man sie auf Anfang gespult lagern.


    Gruß Jan

  • glaube nicht...denn dasVor-Echo ist doch besonders am Anfang einer Platte zu hören und am Anfang ist ja nix davor geschnitten, kann dann in dem Falle ja kein Nachecho sein...

    Ein Schneidstichel verformt das Vinyl in beide Richtungen. Demnach auch die Einlaufrille. Schon ist ein Vorecho da, auch wenn ein digitales Master verwendet wurde ;)

    Wenn das so ist, kommt das auch mit der ungefähren einen Umdrehung hin, die du beobachtet hast.

    Logisch wäre dann, dass sich die Verformung durch die gesamte Rille ausbreitet, wenn diese mit dem entsprechend engen Abstand geschnitten wurde.


    Beste Grüße,

    Max

    Edited once, last by knorr-fix ().

  • Hi,

    irgendwie bin ich bei dem Schneidstichelvorecho noch nicht so ganz auf der Versteherseite.


    Wenn kein Signal in der Rille ist, dann hat diese einen konstanten dreieckigen Querschnitt. Die Tiefe ist y und daraus ergibt sich mit der Stichelform auch die Breite. Soweit so einfach.


    Wenn jetzt jemand einfach nur auf eine Taste des Klaviers haut, und es gibt ein Mikro und der Mann am Mischpult mischt es in die Mitte ab, dann ergibt das eine Auslenkung in der Frequenz und in der Länge des Impulses. Dann gibt es einen Sinus mit gleicher Auslenkung auf beiden Flanken. Also gibt es eine Auslenkung zur Seite hin als auch nach oben und nach unten.

    Aber nur die außere Flanke kann einen Einfluss auf die bereits geschnittene Rille haben, also dürfte dann das Vorecho immer nur auf dem rechten Kanal hörbar sein, und es müsste praktisch gleichgerichtet sein. Weil ja nur, wenn es eine Bewegung des Stichels nach außen gibt, kann es einen Einfluss auf die Nachbarrille geben. Ist das eure Wahrnehmung von einem Vorecho?

    Ich könnte mir die Platte nochmal anhören, aber diese Wahrnehmung hatte ich nicht.


    Hmm...

    Entspanntes Hören, Frank


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