Kassetten auf Nakamichi Dragon aufgenommen, abspielen auf Studer / Revox

    Guten Tag!

    Der alte thread aus 2004 ist leider schon zu:

    Fremdbespielte Kassetten auf Nakamichis abspielen????



    Im Norden nichts Neues:


    Habe eben noch einmal einen Test gemacht:


    Kassette, aufgenommen mit Röhren-Tuner 10b am 23. 7. 2017, NDR N-Joy, direkt in den XLR-Eingang von Studer A721, auf Maxell XL II-S 100er Kassette.


    Das Original auf A721: keine Fragen, läßt keine Wünsche offen.

    Abspielen auf dem Dragon: geht gut, mit den paar Sekunden Abstand kein signifikanter Unterschied feststellbar, insbesondere keine

    merkliche Höhenanhebung.


    Kopie: Maxell XL II-S / 100:

    Auf dem Dragon, mit dem die Kassette von der A721 aufgenommen/ überspielt wurde, gutes Ergebnis

    Kopie, aufgenommen mit dem Dragon via direkter Anbindung an Output A721, abgespielt auf dem Studer A721: unbrauchbar. Dumpfer Klang, als ob die Kassette jahrelang im Auto abgespielt oder 10 Jahre draußen auf dem Balkon lag. Unzumutbar.


    Nakamichi senkt also beim Recording offenbar wirklich die Höhen ab, um sie dann bei der Wiedergabe anzuheben.

    Die Original Studer-Kassette müßte sich also eigentlich zu höhenlastig anhören, das tut sie aber nicht.


    Wenn ich Zeit habe, stelle ich von dem Vergleich einmal files ins Netz, das hört man sogar nach (nochmaliger?) Zerlegung in 0 und 1.



    Gruß,

    Matthias

    Hallo Frank,


    und die Foristen, die in 2004 gepostet haben (s.o.) - haben die auch alle nur "Unfug" gepostet?

    Und das hier?


    Gruß,

    Matthias



    https://www.tapeheads.net/showthread.php?t=32179


    #1   [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/statusicon/post_old.gif] 04-04-2014, 03:36 PM
    [Blockierte Grafik: https://www.tapeheads.net/image.php?u=10629&dateline=1375441445] ypsilon [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/statusicon/user_offline.gif] Retired Tapehead Join Date: Jan 2013 Posts: 2,980
    Nakamichi BX-300 vs MR-1/MR-1B and IEC standards For a little while now I have been recording on my "new" BX-300E, which in my ears sounds magical. However, tapes recorded on it sound "stifled" on my BX-100E, which by itself makes very good recordings. The latter was, however, calibrated by myself, so I was starting to wonder if the BX-100E perhaps has some electrical defect that I need to look into.

    However, today I read in another thread that the MR-1B conforms to the 1982 EQ standards, whereas the MR-1 does things the old Nakamichi way. It is my understanding that, for all intents and purposes the BX-300 and the MR-1 are identical. Also that the BX-100E conforms to the 1982 standard. So I was thinking, might this explain why there is a compatibility issue between the BX-300 and the BX-100? Are my assumptions about the EQ standards right?



    http://www.tapeheads.net/showpost.php?p=407509&postcount=32


    Thread: Are Nakamichi decks REALLY all that good ? View Single Post
    #32   [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/statusicon/post_old.gif] 04-04-2014, 07:54 AM
    [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/image.php?u=4870&dateline=1517745791] lucky [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/statusicon/user_offline.gif] Horn builder Join Date: Apr 2011 Location: Earth Posts: 10,281
    It has a long beard wilhelm, just read the article I linked. There are pro's like you posting some about this issues and try to explain how this gap could happened !

    About the 4dB gap we must not more discuss : its reality since 30 years !

    From Scott's FAQ page :

    Quote:
    MR-1B and equalization differences (applies to the MR-2B also)
    The following is from a Service Information document from Nakamichi dated, 6/10/87. It explains the root cause of why tapes recorded on Nakamichi decks sound different on other decks and vice versa.

    To enable users to produce tape on the Nakamichi MR-1 which sound acceptable when played on cassette decks using playback heads of inferior quality, Nakamichi has made available two versions of the MR-1, called the MR-1 and the MR-1B. The "B" designation denotes a machine which has had its record and playback equalization altered to conform to the IEC March 1981 equalization, rather than the earlier IEC standard which Nakamichi has followed since the introduction of our first products into the United States market in the early 70's.

    These two models are not differentiated in any way on the front or back panels, both are identified as being MR-1's. MR-1B models are generally marked with a small white dot affixed to the bottom panel near the rear of the machine.... ... The following general observations can be made about certain characteristics of the MR-1B as compared to the MR-1.

    Playback response -- aprox. +4dB at 15kHz using Nakamichi playback response tape DA09002. Flat response using BASF IEC standard PBFR tape.

    Record characteristics -- Distortion approx. 0.1 to 0.5% higher than normal at 0dB, depending on tape type. Maximum record level (before 3% THD is reached) about 2dB lower then MR-1.



    http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=78744&page=2



    Adlergeist [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/statusicon/user_offline.gif] TapeHeads Newbie Join Date: Sep 2016 Posts: 1
    [Blockierte Grafik: http://www.tapeheads.net/images/icons/icon7.gif] Shotwell stated:
    "SoundsGood, I spent a long time researching and contemplating this before I ever bought a Nakamichi deck. I was asking similar questions to you. From my research I determined that the difference is so small that 95% of people will never notice it, and then really only with a scope or extremely expensive equipment. I took the plunge and bought a ZX-7, which remains the best recording deck I have ever used. It's simply stunning! Then I followed that up by picking up a Dragon, then a Cassette Deck 1, then a BX-300, and finally a CR-7. Every tape I have made with these decks not only sound fantastic on other Nakamichi decks, but also fantastic in my Teac, Onkyo, Pioneer, and Sony decks. They also sound fantastic in my cars. I'm also an avid user of Dolby B, which can exacerbate problems in calibration between decks. No such issue here (as my decks are all well calibrated)."


    Hey guys, I wonder which universe you are.
    Here, in solar system, on planet earth, cassettes recorded on the Nac. Dragon won't fit a Studer A721 - just dull.

    You can play a cassette recorded an a Studer A721, but not wice-versa - even for me, for my ears: I am 64 y.o., and hear only up to 12 khz.

    I have just done a series of copies to save my original cassettes, most of them Maxell XL IIS, to use the copies instead of the originals.
    I can do the job again, the copies are just pointless.
    I used:
    Source: Studer A721, with Maxell XL II-S / 100
    Recording: Nac Dragon, Maxell XL II-S / 100

    The recording is really fine on the Dragon, on the Studer it's pointless, no way.

    You can also look here:
    https://www.analog-forum.de/wbboard/...his-abspielen/

    All users writing in this (German) thread about playing back Nac's recorded cassettes report they sound dull on other tapes.

    And this is my today's post on this topic:
    https://www.analog-forum.de/wbboard/...-studer-revox/


    I send this personal experience out in the universe to some tapehead guys, wherever you are.
    I believe there is life apart from Earth on other planets, but it's quite a miracel to find other Nakamichi (!) production plants there . . .

    Greetings from planet Earth,
    Matthias<


    ps: found this:
    https://forums.stevehoffman.tv/threa...-tapes.243063/

    Rachel Bee:
    "I believe you can adjust the Nakamichi deck to play tapes from other decks. You can't do the opposite. Somebody brought over a Nak' tape to my house one time and it sounded horrid on my Tandberg deck. I never owned a Nak' deck. I was impressed with them but never wanted one. If ya used the deck to maximize the cassette format, the tapes were no good for car decks, boomboxes, and other decks. I wanted universally good tapes. It would be simpler to get some other deck."


    GT40s:
    "Kevin has it right in post #6...

    most Naks have a non-standard IEC record/playback EQ curve...which gives better sound with less distortion (when played back on the same deck), but makes the tapes sound "not quite right" (usually kinda dull) when played on a machine with the stock IEC playback EQ.

    Nakamichi's professional division addressed this problem with the MR-1B in 1987, which used the standard IEC playback/record EQ so that the tapes would be compatible with other machines...

    I bought an MR1-B in 1989 for use in the recording studio... for just this reason: all rough mixes went out on cassette, and I wanted them to sound "right" when clients played them back on their own decks...

    sorry I don't know if Nak addressed this "problem" with any of their consumer machines...still have mine, still works, not much use these days..."

    wem willst Du hier eigentlich was mitteilen?

    Ich verstehe Deine Intention leider in keinster Weise.

    Verstanden habe ich, daß Du ein Studer Deck hast, prima! Und offensichtlich wohl auch mal einen Dragon, auch prima!

    Alle anderen Aussagen haben für wen bitte welchen Wert???

    Hallo Matthias,

    ich habe hier ein Revox B215, einen Dragon, Sony TC-KA7ES,Sony TC-KA6ES, Sansui SC 3110, Sony TC-K909ES, Sony TC-K88B und ein Eumig FL-1000µP. Da kann ich aufnehmen und wiedergeben wo und wie ich will. Das klappt in allen Richtungen.

    Frank

    Hallo,

    vielen dank für die ersten Rückmeldung, die ja auch ganz andere Verhältnisse offenbaren, daß es anderswo auch ganz anders geht. Erfreulich!


    Ich meine, das hier - es ist nicht meine Ansicht, sondern die von Nakamichi, die sich in den 80iger Jahren etwas haben einfallen lassen, damit Aufnahmen, die mit einem MR-1 Deck gemacht werden konnten, auch mit Köpfen von "unterlegener Qualität" abgespielt werden können, wie z. B. den Spielzeug-Köpfen in der Studer A721.



    MR-1B and equalization differences (applies to the MR-2B also)
    The following is from a Service Information document from Nakamichi dated, 6/10/87. It explains the root cause of why tapes recorded on Nakamichi decks sound different on other decks and vice versa.

    To enable users to produce tape on the Nakamichi MR-1 which sound acceptable when played on cassette decks using playback heads of inferior quality, Nakamichi has made available two versions of the MR-1, called the MR-1 and the MR-1B. The "B" designation denotes a machine which has had its record and playback equalization altered to conform to the IEC March 1981 equalization, rather than the earlier IEC standard which Nakamichi has followed since the introduction of our first products into the United States market in the early 70's.

    These two models are not differentiated in any way on the front or back panels, both are identified as being MR-1's. MR-1B models are generally marked with a small white dot affixed to the bottom panel near the rear of the machine.... ... The following general observations can be made about certain characteristics of the MR-1B as compared to the MR-1.

    Playback response -- aprox. +4dB at 15kHz using Nakamichi playback response tape DA09002. Flat response using BASF IEC standard PBFR tape.

    Record characteristics -- Distortion approx. 0.1 to 0.5% higher than normal at 0dB, depending on tape type. Maximum record level (before 3% THD is reache
    d) about 2dB lower then MR-1.





    Das überstetzt Dr. Google dann so:
    MR-1B und Ausgleichsunterschiede (gilt auch für den MR-2B) Das Folgende stammt aus einem Service-Informationsdokument von Nakamichi vom 10.06.87. Es erklärt die Hauptursache dafür, warum auf Nakamichi-Decks aufgenommene Bänder auf anderen Decks anders klingen und umgekehrt.
    Damit Benutzer auf dem Nakamichi MR-1 ein Band produzieren können, das bei Wiedergabe auf Kassettendecks mit Wiedergabeköpfen minderer Qualität akzeptabel klingt, hat Nakamichi zwei Versionen des MR-1 zur Verfügung gestellt, den MR-1 und den MR-1B. Die Bezeichnung "B" bezeichnet eine Maschine, deren Aufzeichnungs- und Wiedergabeausgleich geändert wurde, um der IEC-Entzerrung vom März 1981 zu entsprechen*, und nicht der früheren IEC-Norm, die Nakamichi seit der Einführung unserer ersten Produkte auf dem US-amerikanischen Markt in den USA befolgt hat Anfang der 70er Jahre.
    Diese beiden Modelle unterscheiden sich in keiner Weise auf der Vorder- oder Rückseite. Beide Modelle sind als MR-1 gekennzeichnet. MR-1B-Modelle sind im Allgemeinen mit einem kleinen weißen Punkt gekennzeichnet, der an der Bodenplatte nahe der Rückseite der Maschine angebracht ist. Die folgenden allgemeinen Beobachtungen können zu bestimmten Eigenschaften des MR-1B im Vergleich zum MR gemacht werden -1.
    Wiedergabeantwort - ca. + 4 dB bei 15 kHz mit dem Nakamichi-Wiedergabe-Antwortband DA09002. Flache Antwort mit BASF IEC-Standard-PBFR-Band.
    Aufnahmeeigenschaften - Verzerrung ca. Je nach Bandtyp 0,1 bis 0,5% höher als normal bei 0 dB. Maximaler Rekordwert (bevor 3% THD erreicht sind) ca. 2 dB niedriger als MR-1.


    Ich möchte niemandem etwas beweisen - wenn es bei Euch gut läuft, ist doch super.
    Nakamichis spielen, so meine ich, Fremdkassetten wunderbar ab.
    Aber von einer Dragon oder anderen Nakamichi wieder in die Revox- oder Studer-Welt: das könnte heikel werden.

    Gruß, Matthias


    *Die wohl bei Studer Standard war, auch bei anderen Herstellern. aber nicht bei den Naks.

    Hallo Mathias,


    hast Du diese Aufnahmen mit einem Dolby System ( B / C) gemacht ?


    Versuch noch mal die selben Aufnahmen komplett ohne Dolby zu machen und höre, ob das Problem dann auch noch auftritt.


    Hintergrund:


    Doby Systeme haben eine Preemphasis / Deemphasis mit der die Rauschunterdrückung erfolgt.


    Zur Kalibrierung der Dolby Systeme gibt es dezidierte Pegelcasetten (sog. Dolby Pegel) Wenn der bei beiden Maschienen nicht überein stimmt, können ggf. solche Probleme entstehen.


    Irgendwann in den 80.er Jahren wurden auch die
    Refernzpegel angepasst (steht auch irgendwo in den von Dir verlinkten Werken)


    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/11171/


    Zu dieser Kurve gibt es genau eine "Gegenkurve" mit der der Frequenzgang wieder linearisiert wird.


    Wenn die Pegel der Pre- und De-Empasis nicht über- einstimmen (verschiedene Geräte) tritt ein Problem , wie das von Dir beschriebenene, auf.


    Probier das mal ohne Dolby und melde Dich bitte noch mal.


    Weiterhin nimm mal ein 1 kHz Signal mit Vollauassteuerung (0dB) einmal auf der Nakamichi und einmal auf der Studer auf.

    Dann spiele die Cassetten auf den Gegengeräten ab und schau, wo die Pegelanzeigen stehen.

    Möglicherweise sind das auch die Änderungen in den Arbeitspunkten und nicht im Dolby Pegel, was aber im Endeffekt eine ähnliche Wirkung hat.


    Hintergrund zum Thema Köpfe: Nakamichi setzte wohl Köpfe ein mit wesentlich kleinerem Kopfspalt.

    Beides hat Vor- und Nachteile..... (ist aber ein langes Thema.... )

    Gruss, Udo

    Ich sehe da Fehleinstellung als wahrscheinlich:
    Der Aufnahmekopf ist physikalisch vom Wiedergabekopf getrennt, samt getrennter Justage. Der Effekt beschreibt mindestens einen fehlerhaften Azimut dessen.

    Zitat von Logi

    Ich sehe da Fehleinstellung als wahrscheinlich:
    Der Aufnahmekopf ist physikalisch vom Wiedergabekopf getrennt, samt getrennter Justage. Der Effekt beschreibt mindestens einen fehlerhaften Azimut dessen.

    Das würdest Du aber sofort bei der Aufnahme in Stellung Hinterbandkontrolle merken..... ;)

    Dann hast Du aber im Nakamichi potentiell nicht nach Norm (Senkrechtstellung) justierte Köpfe, die ggf. eben mit richtig nach Justiercasette eingestellte Köpfe nicht kompatibel sind.


    Ich fürchte aber Mathias ist hier schon ausgestiegen ?


    Gruss, Udo

    Nakawiedergabe köpfe haben schmalere Spalten, so 0,8 um oder weniger.

    Daher mehr Höhen bei Wiedergabe oder andersrum mehr Höhendynamik möglich.

    Das hat mit Höhenabsenkung nichts zu tun. Das Problem mit der Kompabilität war systemimmanent und sämtliche Magazine haben das endlos durchgekaut, bis heute haben es zahllose User nicht begriffen.Mir egal.

    Ergo klingen Nakrecs auf anderen Tapedecks dumpf und vice versa.

    Im Zuge der IEC Normen wurde das dann etwas kompensiert, aber nicht vollständig.

    Dolby B verdoppelt dann etwa die Frequenzgangfehler, Dolby C vervierfacht sie in etwa.

    Bei vielen Dreikopfdecks mit Fixeinstellung, die ich gemessen habe, war der Azimuth aber nicht ideal. Mit separaten Köpfen kann man es justieren, ist aber heikler wegen mehr Abstand.

    Der Drachen kompensiert dann eben per NAAC, aber zuviel Fehler drückt den NAAC ins Outside, dann klapperts eben, da es keinen elektronischen Begrenzer hat.

    Wen man glaubt, Kassettenbänder altern nicht, hat man easy ein Problem mehr.


    Naka hat das NAAC ja nur gemacht, weil man fremde Tapes besser abspielen konnte.


    Für mich selber ( ich habe keine privates Naka mehr) gilt, auf Naka aufnehmen, auf Naka abspielen, alles paletti. Für fremde Tapes ein Dragon, ansonsten ein 1000ZXL für Aktion Sorgenkindfrei oder ein 680/682 ZX oder ein CR 7 , aber da macht der Azimuthmotor oft Faxen.

    Ach ja, ich hatte auch Akai GX 95, Eumig FL 1000uP, Revox B 215?,Technics mit 2 Häuschen etc..


    So what, weiterhin viel Spass beim Tapen.


    Mit Maxell MX, TDK MA und Thats MA waren die Messergebnisse prima und der Klang war für mich durchaus bestmöglich. Und immer besser als mit Typ I oder II . :evil:


    <3 Robert

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

    Fehlinformationen zum eigenen Klang gibt es viele im Netz, weshalb auch ich mich kürzlich damit befasst habe. Anbei zwei originale Blätter als PDF dazu im Anhang. Da steht "die Wahrheit" drin.

    Mir steht auch auch ein Revox b215 zur Verfügung und dort kann ich einen solchen Effekt nicht beobachten. Der Rec Azimut ist verstellt. Oder der Revox ist verstellt. Am besten mal beide kontrollieren.

    Im übrigens haben sich ab Mitte 80er viele Decks nicht mehr perfekt an die einschränkende IEC Norm gehalten. Pioneer und Sony haben da ebenfalls gut aufgedreht. Daher relativiert sich der Unterschied zwischen den Decks und Nakamichi ab spätestens Ende der 80er.

    Die Datei ist zu groß, daher hier die Links:

    http://richardhess.com/manuals…Playback_Equalization.pdf


    http://richardhess.com/manuals…ion-The_Standard_View.pdf