Räumlichkeit

  • Hy Leute. Mal ne Frage in die Runde. Wer oder was ist für die Räumlichkeit (Tiefe der Bühne) zuständig? Und wodurch kann man sie verbessern?

    Diese Frage ist aber generell! Nicht nur am Analogsektor.

  • IMHO Abstand der LS zu den Wänden insbesondere viel Platz hinter dem Zuhörer. Vernünftiges stereodreieck. Nachhallzeit. Abschließend die Musikaufnahme und natürlich die Komponenten.

    Acoustic Solid Machine Small + Benz Wood SH, Unison Triode 25, Atoll MS120, Tannoy Prestige Stirling GR

  • Ganz klar die Aufstellung der Lautsprecher. Verschieben um ein paar Zentimeter macht sich manchmal gewaltig bemerkbar.

    Viel Spaß beim ausprobieren,

    Benedikt

    Gold Note Donatello Red , Thorens TD 146 MK V mit TP 28 , Lehmann BC SE II

    Shure V 15 V-MR , Thorens TD 126 MK III mit SME 3009 III , Horch 1.0 MKII

    Dynavector 10X5 , Thorens TD 160 mit TP 16 , Aikido Phono 1

    Audionet SAM G2

    Dali Rubicon 8

    Sommer Cable

  • Hallo,


    also bei schon bestehender Aufnahme-x ist primär mal der Lautsprecher und dann auch noch die Qualität der Verstärker Kette dafür verantwortlich ob naturgetreue Musik Reproduktion mit Auflösung und Tiefenstaffelung möglich ist. Das Raumklang Erlebnis was zu Reproduzieren ist muß natürlich auch in den 'Klang - Raum' passen wo die Lautsprecher rein strahlen. Die spätere Raumbeeinflussung darf also nicht zu hoch sein.


    Gute Lautsprecher sind also genau so elementar wichtig wie die gute Aufnahme.


    ;) Wellenfront

    Auch Gewerblich tätig

  • Stichwort Qualität der Lautsprecher: ich denke, daß sich hier insbesondere Paargleichheit und in Grenzen auch die akustische Phase bemerkbar machen.

    Und: je weiter man von den LS entfernt sitzt, desto weiter müssen auch die LS von angrenzenden Wänden entfernt sein, da sonst Reflexionen die Abbildung stören. Nahfeldmonitore sind hier also nicht die schlechteste Idee, was nicht zwingend Kompaktboxen bedeuten muss.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Als Toning. höre ich immer etwas anders, da ich sehr oft den Vergleich "Live" und "Konserve" habe. Diese Platte habe ich zufällig entdeckt und sie für Räumlichkeitsdartellung beim Abhören benutzt: Das Mädel singt gut und begleitet sich am Flügel selbst - so sieht es zumindest aus. Bei genauem Hinhören fällt aber auf, daß das Klavier mit einem anderen Hallprogramm "vergrößert" wurde, als die Sängerin. Die sang mit Sicherheit in einer Kabine und wurde anschließend in einen größeren Raum gestellt. Es sind zwei Räume überlagert worden. Wenn man das auf einer Anlage hört, sind die Lautsprecher gut!

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    Viele Grüße von Uli - dem Rheinländer:
    hat von nix 'ne Ahnung - kann aber alles erklären. ^^
    Ist AAA-Mitglied, Realist und plant Wunder
    ;)

  • Moin Harry,


    bei mir hat die vor gut 1,5 Monaten gewählte Aufstellung der Lautsprecher einen mächtigen Satz bezüglich des Raumklangs der jeweiligen Aufnahme gebracht. Mit dem Begriff "Räumlichkeit" gehe ich sehr vorsichtig um, die gibt es für meine Ohren eher nicht.


    Raumklang dagegen schon, egal, Lautsprecher-Schallfront zur Rückwand auf 1/5 der Raumlänge, Hörposition (Kopf) ebenfalls 1/5 der Raumlänge von der hinter mir liegenden Wand entfernt.


    Seitlich Mitte Schallfront bis zur Wand 5/8 oder 8/5, kann man probieren, habe ich bislang nicht genau eingehalten...auf YT gibt es ein Video "Den Raum verstehen, Roland Hoffmann".


    Absolut jede Aufnahme (und ich höre seit gut 45 Jahren bewusst Musik) bietet seit der Umstellung so viel mehr an Raumklang, dass mir das bekannt blöde Grinsen wie ins Gesicht gemeißelt scheint.


    Gestern hatte ich Respighi-Feste Romane unter Lorin Maazel gehört. Dort gibt es so ganz schön bratzende Posaunen, die von halbrechts den Aufnahmeraum per Hall bis nach links ausleuchten. Hatte ich in dieser Authentizität noch nicht vernommen und immerhin besitze ich diese MFSL seit fast 37 Jahren...ich hatte schon wieder dieses Grinsen.... :)


    Einfach probieren, zurück geht ja immer, nur für mich hat sich das erledigt. ;)


    Viel Erfolg, Grüße aus Lobberich

    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • Hallo Uli

    Als Toning. höre ich immer etwas anders, da ich sehr oft den Vergleich "Live" und "Konserve" habe. Diese Platte habe ich zufällig entdeckt und sie für Räumlichkeitsdartellung beim Abhören benutzt: Das Mädel singt gut und begleitet sich am Flügel selbst - so sieht es zumindest aus. Bei genauem Hinhören fällt aber auf, daß das Klavier mit einem anderen Hallprogramm "vergrößert" wurde, als die Sängerin. Die sang mit Sicherheit in einer Kabine und wurde anschließend in einen größeren Raum gestellt. Es sind zwei Räume überlagert worden. Wenn man das auf einer Anlage hört, sind die Lautsprecher gut!

    Danke für den interessanten Input. Habe den Tonträger eben mal bei mir angespielt und muss sagen, dass ich Deine Bemerkungen durchaus nachvollziehen kann.


    Gruss Adrian

  • ...es geht schon ganz ordentlich mit der Wiedergabe einer virtuellen Bühne,

    wenn die Lautsprecher ganz leicht in die Richtung der Raumdiagonale gestellt

    werden (können). Das mindert schon erheblich die Schallreflexionen des Raumes

    gegenüber einer symmetrischen Aufstellung.


    Ansonsten hat es "ake" (#5) gut formuliert. Wenn die vorgeschalteten Komponenten

    keine krassen Phasenfehler machen, löst sich auch das Klanggeschehen gut von

    den Lautsprechern ab. Vorausgesetzt natürlich, dass diese phasenkorrekt

    wiedergeben. Das können einige gute Entwickler, wenn es das Messequipment

    hergibt.;)

    Freundlichen Gruß.

  • Und wodurch kann man sie verbessern?

    Diese Frage ist aber generell! Nicht nur am Analogsektor.

    Eine korrekte Phasenlage durch die gesamte Anlage ist dafür ausschlaggebend. Erst dann können signifikante Unterschiede in der Aufstellung hörbar werden.


    Ein wichtiger Ansatzpunkt für mögliche Verbesserungen sind die oftmals vorhandenen Koppelkondensatoren an den Ausgängen der Geräte. Diese sind oftmals zu knapp oder falsch dimensioniert. Dazu sollte man wissen, das diese als 6-dB Filter - als solche wirken diese Kondensatoren nämlich - eine Phasenverschiebung bis zu 5 Oktaven höher nach sich ziehen. Beträgt also die Grenzfrequenz eines solchen Filters 3,5 Hz, dann wirkt sich das rechnerisch bis 112 Hz aus. Die Folge davon: ein matschiger, undefinierter Bass, ohne Auflösung, ohne Kontur, ohne Raum.


    Eine Besonderheit sind DA Wandler und Phono-Vorverstärker.

    Beim DA-Wandler geht es um den Filter im Hochtonbereich. Hier werden auch oftmals zu knappe Filter eingesetzt, auch hier gibt es Auswirkungen bis hinunter auf 2 kHz. Für einen Laien gibt es hier kaum Eingriffsmöglichkeiten, schon gar nicht bei einer SMD-Schaltung. Das beste wäre ein aktives Besselfilter 3. Ordnung (18 dB) mit einer Einsatzfrequenz von etwa 60 kHz. Viele DACs haben bereits 18-dB Filter am Ausgang, nur oftmals zu knapp oder falsch dimensioniert.

    Beim Phono-Vorverstärker wird oftmals die RIAA-Kurve durch einen Kondensator am Ausgang ad absurdum geführt. RIAA sieht eine Absenkung der tiefen Frequenzen exakt bei 20 Hz mit 6 dB vor. Ein zusätzliches Rumpelfilter von ca. 15 Hz am Ausgang macht hier alles wieder kaputt.


    Eine weitere Fehlerquelle sind die Eingänge der Verstärker. Geht es vom Eingangswahlschalter direkt auf den LS-Regler, dann sieht die Quelle bei jeder Lautstärkestellung eine andere Impedanz - die Folge: nur bei einer gewissen Stellung des Lautstärkereglers klingt es gut, der Rest ist entweder nervig oder langweilig.


    Ein komplexes Thema


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • eine Phasenverschiebung bis zu 5 Oktaven höher nach sich ziehen. Beträgt also die Grenzfrequenz eines solchen Filters 3,5 Hz, dann wirkt sich das rechnerisch bis 112 Hz aus

    Ich hab im Studium gelernt, daß sich die Verschiebung um jeweils eine Dekade rauf und runter bewegt. Im Falle der 3,5Hz wäre das dann der Bereich zwischen 0,35Hz bis rauf zu 35Hz. Ob man das dann klanglich noch ausmachen kann, wage ich zu bezweifeln, da ja der Lautsprecher in diesem Frequenzbereich auch alles andere als phasenlinear arbeitet...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Ich hab im Studium gelernt, daß sich die Verschiebung um jeweils eine Dekade rauf und runter bewegt. Im Falle der 3,5Hz wäre das dann der Bereich zwischen 0,35Hz bis rauf zu 35Hz. Ob man das dann klanglich noch ausmachen kann, wage ich zu bezweifeln, da ja der Lautsprecher in diesem Frequenzbereich auch alles andere als phasenlinear arbeitet...


    Gruß

    Andreas

    Hallo Andreas,

    die Auswirkungen gehen höher als eine Dekade, aber es sind auch nicht genau 5 Oktaven. Und bei 35 Hz mache ich auch Schluss. Mag dieses Beispiel übertrieben genau sein, vergiss nicht das sich diese Fehler in einer Kette addieren können, dann bist du sehr schnell im hörbaren Bereich. Wenn ich das in einer Kette optimieren möchte, dann sollte nicht an jedem Punkt mit "das hört keiner" argumentiert werden, sonst landet man an dem Punkt, das bei jeder Veränderung die Aussage "ich höre keinen Unterschied" kommt.


    Vielleicht war mein Beispiel zu grenzwertig, aber in der Sache ist das korrekt, und in der Praxis gibt es noch krassere Beispiele.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • das heißt, vorher hat es gezerrt...

    Als "verzerrt" verstehe ich was anderes. Das Klangbild bei geschlossenen Augen ging eben nur von Lautsprecheraussenkante bis Lautsprecheraussenkante.

    Jetzt sitze ich IM RAUM!

    Rückblickend kann man sagen, das der NAD Amp einfach zu schwach war!

  • Als erstes die gute Aufstellung der Lautsprecher. Ich strebe immer 90° Öffnungswinkel statt der meist verwendeten <60°. Mit viel Geld in Tuningtechnik kommt man dagegen nicht weiter. Dann sollten die Lautsprecher wenig Abweichung voneinander haben, also eng selektierte Treiber, unterstützen können das noch enger selektierte Weichenbauteile. Die Lautsprecher sollten sich nicht durch Eigeninterferenzen selbst behindern und der kurze Nachhall sollte gut unterdrückt werden.

    Gruß André


    Gewerblicher Teilnehmer
    (Reparaturen, Service, Modifikationen)
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • ... und wenn dann die Technik in der Anlage stimmt, dann ist ein wichtiger Bestandteil die Aufnahme bzw die Technik bei der Aufnahme.
    Neben vielen guten "normalen" Aufnahmen gibte es dann auch noch
    extreme Beispiel wie so etwas:
    https://www.jpc.de/jpcng/popro…sed-to-death/hnum/7371639
    Keine Ahnung ob alle Versionen dieser Aufnahme mit Q-Sound-Technik gemacht wurden (https://de.wikipedia.org/wiki/Q-Sound ) , meine CD und auch meine AP Vinly Version sind es jedenfalls .
    Und das ist beeindruckend, richtiger 3d Sound auf einer Stereo Anlage .

    Ein anderes extrem sind dann gute Mono Aufnahmen , die fürs Ohr auch eine Tiefenstaffelung bieten können.


    Und dann gibt es leider auch noch Aufnahmen bei denen auch auf einer guten Anlage mit guter Aufstellung fast keine Räumlichkeit zu hören ist.

    lg
    Rainer

  • Es gibt Aufnahmen, da ist überhaupt kein Raum vorhanden. Da kann man machen was man will....es wird nix. Auch manche, so genannte Audiophile Aufnahmen, klingen zwar präzise mit genauer Ortung, aber ein virtueller Raum ist kaum vorhanden.

    Eine schöne Aufnahme ist mMn Wolfgang Dauner solo Piano, HGBS.

    Auch Paul Motion Trio , Le Voyage, ECM, finde ich sehr gut gelungen.

    LG


    Horst